Ausbau MUC: 3. Bahn (Neustart)

[Ikarus]

Oh, da muss ich wohl etwas überblättert haben. Im PFB steht also eine Investitionsrechnung, mit deren Hilfe der (sich sachkundig machende) Bürger Information darüber erhält, wann und ggf. unter welchen Umständen sich seine Investition rechnen könnte. Auf welcher Seite muss ich denn suchen und welche Methode wurde verwendet?

Du weißt ganz genau, dass im Planfeststellungsbeschluss keine Investitionsrechnung zu finden ist. Das hatten wir hier schon mehrfach diskutiert, dass ein Flughafen eine Infrastruktureinrichtung ist, die sich nicht aus sich selbst heraus rechnen muss. (Die vielen verlustbringenden Regionalflughäfen sind ja ein ganz unrühmliches Beispiel dafür). Die Mindestanforderung an ein Infrastrukturprojekt ist, dass die Kosten-Nutzen Analyse unter Einbeziehung aller gesamtwirtschaftlichen Effekt positiv ausfällt.

Bestandteil des Planfeststellungsbeschusses sind eine ganze Reihe von Analysen, die die positiven Auswirkungen auf die Wirtschaft darlegen. Ich verweise Dich auf die folgenden Untersuchungen, die alle Bestandteil der Antragsunterlagen waren:

• "Auswirkungen des Vorhabens 3. Start- und Landebahn auf Wirtschaft und Siedlung im Flughafenumland" der Ernst Basler + Partner AG/BulwienGesa AG vom 16.07.2007 (Anlage 4.2.06 in Ordner 40)
• „Prognose der Beschäftigten auf dem Flughafengelände" der Intraplan Consult GmbH vom 16.05.2007 (Anlage 4.2.07 in Ordner 40)
• Untersuchung „Katetische volks- und regionalwirtschaftliche Effekte des Flughafens München" des European Center for Aviation Development vom 14.11.2008 (ECAD-Studie)
• "Auswirkungen des Vorhabens 3. Start- und Landebahn auf Wirtschaft und Siedlung im Flughafenumland (2007) —Aktualisierung der Prognosen mit Zeithorizont 2025" der Ernst Basler + Partner AG vom 23.08.2010
• „Prognose der Beschäftigten auf dem Flughafengelände" der Intraplan Consult GmbH vom 16.08.2010
• „Qualitätskontrolle und Aktualisierung sozioökonomischer Gutachten und Bewertungen im Rahmen des Planfeststellungsverfahrens zur Erweiterung des Verkehrsflughafens München" vom Juni 2010
• „Ergänzenden Betrachtungen zur Qualitätskontrolle und Aktualisierung sozioökonomischer Gutachten und Bewertungen im Rahmen des Planfeststellungsverfahrens zur Erweiterung des Verkehrsflughafens München" vom November 2010

 

[Zaungast]

@Ikarus: Ein wuchtiger Schuss, nur leider am Ziel komplett vorbei. Für die kommende Diskussion im vermutlich anstehenden Bürgerentscheid können Sie volkswirtschaftliche Aspekte natürlich verwenden (NB: vorzugsweise natürlich, indem Sie obige Liste durch die Gutachten ergänzen, die die Situation deutlich anders bewerten). Mir persönlich wären schon beim ersten Mal Sachargumente lieber gewesen als das Konterfei eines Pärchens, das Flieger spielt - oder so. Vielleicht werden die oben angegebenen Quellen dann ja auch wieder auf der Flughafenseite verlinkt. Für die Frage einer Klage gegen die Stadt München mit dem Ziel, diese als Gesellschafter bzw. Investor zu einem best. Abstimmungsverhalten zu zwingen, müßten Sie aber die betriebswirtschaftliche Seite der Investition beleuchten und - das Maß der Verwerflichkeit der Handlung des beklagten Gesellschafter muss hier scheinbar wirklich als sehr hoch nachgewiesen werden - z.B. stichhaltig begründen können, dass der Bestand der FMG ohne Bau der 3. Bahn gefährdet wäre. Und da bin ich halt wieder mal enttäuscht worden, es gibt nach wie vor keine veröffentlichte betriebswirtschaftliche Investitionsrechnung, die zeigt, ob und wann sich die 3. Bahn unternehmerisch rentiert. Bei der Flut von Gutachten und Planungsunterlagen schon irgendwie bemerkenswert. ... oder vielleicht einfach auch nur konsequent. Denn auch bisher schon hat die Landesregierung Aussagen zum bisherigen gesamten Finanzierungs- bzw. Gegenfinanzierungsaufwand der FMG beharrlich vermieden http://www1.bayern.landtag.de/ElanTextAblage_WP17/Drucksachen/Schriftliche Anfragen/17_0007266.pdf

 

[Ikarus]

@Ikarus: Ein wuchtiger Schuss, nur leider am Ziel komplett vorbei.

Warum sollte ich mir die Mühe machen, Dir eine Investitionsrechnung beizubringen? Deine Anwort darauf ist doch schon vorher absehbar: leere Worthülsen (Stichwort "Diseconomies of scale" - das hast Du einfach mal so in die Diskussion eingeworfen ohne irgendeine sinnvolle Untermauerung) oder regelrechte Lügen (Stichwort: weniger Arbeitsplätze durch die 3. Startbahn - wie dumm ist das denn?). Du erlaubst Dir, begründete Argumente anzuzweifeln, ohne selbst dafür Gründe zu liefern. So funktioniert eine Diskussion nicht.

Ich glaube, eine "Pi mal Daumen"-Investitionsrechnung wäre gar nicht schwer, wenn man die aktuelle Gewinn- und Verlustrechnung als Ausgangsbasis nimmt. Aber ehrlich gesagt habe ich mittlerweile den Eindruck, ich kann meine Zeit sinnvoller einsetzen, als mit Dir zu "diskutieren".

 

[Ikarus]

Und da bin ich halt wieder mal enttäuscht worden, es gibt nach wie vor keine veröffentlichte betriebswirtschaftliche Investitionsrechnung, die zeigt, ob und wann sich die 3. Bahn unternehmerisch rentiert.

Liest Du Dir die Beiträge der anderen Forumsmitglieder überhaupt durch oder willst Du uns hier nur permanent Deine Phrasensammlung andrehen?

Die Bereitstellung von Infrastruktur ist eine öffentliche Aufgabe, die gesamtwirtschaftlich betrachtet sinnvoll sein muss. Ich habe keine Zweifel daran, dass der Ausbau des Flughafens für sich allein betrachtet eine gute Investition sein wird. Das ist aber keine notwendige Bedingung.

Das hatten wir hier aber schon mehrere mal durchdiskutiert. Zum Beispiel vor gerade mal 8 Stunden:

Du weißt ganz genau, dass im Planfeststellungsbeschluss keine Investitionsrechnung zu finden ist. Das hatten wir hier schon mehrfach diskutiert, dass ein Flughafen eine Infrastruktureinrichtung ist, die sich nicht aus sich selbst heraus rechnen muss. (Die vielen verlustbringenden Regionalflughäfen sind ja ein ganz unrühmliches Beispiel dafür). Die Mindestanforderung an ein Infrastrukturprojekt ist, dass die Kosten-Nutzen Analyse unter Einbeziehung aller gesamtwirtschaftlichen Effekte positiv ausfällt.

 

[Zaungast]

@Ikarus: Falls meine Argumentation wirklich so offensichtlich haltlos ist, wie Sie das scheinbar sehen, dann würde ich einfach empfehlen, meine Beiträge einfach mal unkommentiert stehen zu lassen. Das mache ich - schweren Herzens - manchmal auch so, auch wenn dabei der irrige Eindruck entstehen könnte, man habe zu dem Diskussionsstrang nichts mehr beizutragen. Nachdem die Leserschaft hier sehr gut selbst in der Lage sein müßte, absurde Argumente als solches zu erkennen oder auch die Verwendung von Worthülsen oder Phrasen sogar unabhängig vom eigenen Standpunkt entsprechend zu würdigen, wird mit so einer gelegentlichen Zurückhaltung kein großer Schaden entstehen. Sollte ich tatsächlich aber "die Jugend verdorben" haben, will ich gerne den "Schierlingsbecher nehmen" (natürlich nicht im wörtlichen Sinne!).

 

[Ikarus]

@Ikarus: Falls meine Argumentation wirklich so offensichtlich haltlos ist, wie Sie das scheinbar sehen,!).

Was für eine "Argumentation" meinst Du denn? Deine Beiträge in den letzten Tagen beschränken sich doch auf unbegründeten Zweifeln an meinen Beiträgen. Mehr ist doch da nicht.
Hast Du eigentlich schon erklärt, was Du mit "diseconomies of scale" meintest oder kann ich das jetzt tatsächlich als Phrasendrescherei von Deiner Seite abhaken?

dann würde ich einfach empfehlen, meine Beiträge einfach mal unkommentiert stehen zu lassen.

Du empfiehlst mir hier, ich soll mich zurückhalten???? Das nenne ich Chuzpe! Ich nehme mir auch in Zukunft das Recht, Unsinn zu widersprechen.
Du solltest nur nicht erwarten, dass ich mir auf Deine dürftigen Fragen weiterhin detaillierte Antworten überlegen werde. Fundiert argumentieren kostet Zeit - Argumente anzweifeln ist einfach. Das kann jeder.

Das große Problem in der aktuellen Diskussion in der Öffentlichkeit ist ja genau der, dass der Desinformations- und Lügenkampagne der Ausbaugegener viel zu wenig entgegengesetzt wird.

 

[Machrihanish]

Dieser mittlerweile leider wieder anstrengende Thread geht nun 24 Stunden in den Urlaub (cooling off).

Die beiden Teilnehmer Zaungast und Ikarus sind unterdessen auf das Herzlichste eingeladen, ihr Wissen einmal in einem anderen unserer zahllosen offenen Threads aller Foren zu teilen, gerne auch im Dialog mit Dritten.

Gesegnetes Mittag!

 

[AEtron]

Da der Steuerzahler nichts bezahlt, braucht er diesen Plan nicht!

Solche Aussagen sind immer Lustig von Leuten, die die Gegner als BWL-Noobs bezeichnen
Ihre Aussage ist natürlich absolut falsch. Es gibt in der Betriebs- und Volkswirtschaft diverse Prinzipien. Hier gibt es z.B. die Opportunitätskosten (Wikieintrag).
Denn würde der Flughafen die erwirtschafteten Gelder wiederum an seine Geldgeber ausschütten, kämen diese dem Steuerzahler zu Gute, und es könnten anderweitige Steuern gesenkt werden.
Wenn man sowas wie bei Ihnen liest, kommen einem schon Fragen, ob wirklich manche Glauben das hier Alles nur aus Monopoly Geld bezahlt wurde.
Natürlich wurden die Milliarden für den Bau, den Unterhalt etc. damals Alles aus Steuermitteln finanziert. Auch die Kredite müssen ja irgendwo herkommen. In der freien Wirtschaft ohne staatl. Träger müsste die FMG diese Milliarden nebst Zinsen auch wieder aus den betrieblichen Überschüssen tilgen.

 

[T.H.]

Solche Aussagen sind immer Lustig von Leuten, die die Gegner als BWL-Noobs bezeichnen
Ihre Aussage ist natürlich absolut falsch. Es gibt in der Betriebs- und Volkswirtschaft diverse Prinzipien. Hier gibt es z.B. die Opportunitätskosten (Wikieintrag).
Denn würde der Flughafen die erwirtschafteten Gelder wiederum an seine Geldgeber ausschütten, kämen diese dem Steuerzahler zu Gute, und es könnten anderweitige Steuern gesenkt werden.
Wenn man sowas wie bei Ihnen liest, kommen einem schon Fragen, ob wirklich manche Glauben das hier Alles nur aus Monopoly Geld bezahlt wurde.
Natürlich wurden die Milliarden für den Bau, den Unterhalt etc. damals Alles aus Steuermitteln finanziert. Auch die Kredite müssen ja irgendwo herkommen. In der freien Wirtschaft ohne staatl. Träger müsste die FMG diese Milliarden nebst Zinsen auch wieder aus den betrieblichen Überschüssen tilgen.

Es steht allen Gesellschaftern frei ihre Anteile zu verkaufen. Nur warum tun sie das nicht? Rentiert es sich vielleicht doch für sie? Auch die Gewinne reinvestieren sie lieber als heuschreckenartig alles herauszuziehen (nachhaltiges wirtschaften eben).
Ikarus hat es schon 100te Male geschrieben. Der Flughafen ist Infrastruktur, die muss sich nicht mal rentieren - tut es aber dennoch. Und jetzt willst du mir erzählen, dass der Flughafen den Steuerzahler belastet?
Also bitte...
Ich bin zwar BWL-Noob (obwohl ich zwar Grundlagen hatte, aber das ist nicht mein Fachgebiet), aber auch ich erkenne, dass der Flughafen finanziell hervorragend wirtschaftet - warum das also alles ständig immer und immer wieder unbegründet anzweifeln?

 

[AEtron]

Bei dem Geld was reingesteckt wurde MUSS er das bitte auch!
Das ist übrigend auch eine Auslegung des Links oben: wenn man die gleichen Milliarden STATT in einen Flughafen z.B. in eine neue Firma die bspw. E-Autos oder von mir aus auch Flugzeuge herstellt, dann WÜRDEN evtl. bei gleichem Kapitaleinsatz mehr Arbeitsplätze (primär und sekundär) entstanden sein und ggf. eben auch eine weitaus höhere Kapitalrendite etc.
Investitionen in solchen Größenordnungen sollten immer derartig strukturiert sein. Flops oder unfassbare Projekte wie BER mal ausdrücklich ausgenommen
Aber: der Flughafen mag sicher gute Arbeit leisten und sich auch rechnen, um nicht mißverständlich zu sein.

 

[MatthiasKNU]

Moment, der Flughafen ist erstmal nur für die Infrastruktur zuständig, im Endeffekt vergleichbar mit einer Straße, und nicht mit einer Firma!

 

[AEtron]

Nö

Moment, der Flughafen ist erstmal nur für die Infrastruktur zuständig, im Endeffekt vergleichbar mit einer Straße, und nicht mit einer Firma!

Sorry, aber das ist auch total falsch! Eine Straße schon gar nicht, die ist ja ein passives Objekt, aber selbst wenn er wie z.B. eine österr. ASFINAG Strassenbetriebsgesellschaft agieren würde träfe das nicht zu.
Denn der "Flughafen" besteht schonmal aus zig verschiedenen Tochtergesellschaften der FMG, die z.B. sogar Lobbyarbeit betrieben. Der Flughafen ist eben nicht nur für die Infrastruktur zuständig, sondern will ja weitere Geschäftsfelder etablieren und ausweiten. Das ist Alles nicht mit Ihrem Beispiel vergleichbar. Oder haben Sie schonmal eine Autobahn Werbung fürs Autofahren machen sehen? ;D

 

[MatthiasKNU]

Eine Straße schon gar nicht, die ist ja ein passives Objekt,
[...]

Da gebe ich ihnen Recht!

Oder haben Sie schonmal eine Autobahn Werbung fürs Autofahren machen sehen? ;D

Einfache Frage, einfache Antwort: Nein!

Eine (rhetorische) Gegenfrage:
Haben Sie schonmal einen FlugHAFEN Werbung für's Fliegen machen sehen? Ich nicht! FlugGESELLSCHAFTEN schon!
Da ist auch ein Unterschied!
Im Vergleich zur Straße wäre das "Unternehmen" dahinter das Bauamt, und haben Sie schonmal das Bauamt Werbung für das Autofahren machen sehen? Ich nicht!

Im Fall FMG will das Unternehmen natürlich Gewinne einfahren, das hat aber erstmal nichts mit der Eigenschaft des Flughafens, Infrastruktur bereitzustellen, zu tun!

EDIT: Leider finde ich den Post - War es @Ikarus? - nicht mehr, der die gesetzlich geregelten Aufgaben eines Flughafen zum Thema hatte...
Darin stand, soviel ich weiß auch, dass ein Flughafen nicht auf Gewinnmaximierung ausgelegt sein soll, sondern die bestmögliche Infrastruktur anbieten soll!

 

[T.H.]

Bei dem Geld was reingesteckt wurde MUSS er das bitte auch!
Das ist übrigend auch eine Auslegung des Links oben: wenn man die gleichen Milliarden STATT in einen Flughafen z.B. in eine neue Firma die bspw. E-Autos oder von mir aus auch Flugzeuge herstellt, dann WÜRDEN evtl. bei gleichem Kapitaleinsatz mehr Arbeitsplätze (primär und sekundär) entstanden sein und ggf. eben auch eine weitaus höhere Kapitalrendite etc.
Investitionen in solchen Größenordnungen sollten immer derartig strukturiert sein. Flops oder unfassbare Projekte wie BER mal ausdrücklich ausgenommen
Aber: der Flughafen mag sicher gute Arbeit leisten und sich auch rechnen, um nicht mißverständlich zu sein.

Gut, dann baut man mal einfach so ein 2. Tesla auf (Achtung Ironie) und verdient damit (natürlich vööölig ohne Risiko) mehr Geld. Wie kommt man aber nun zu den Kunden ins Ausland, da man ja keinen Flughafen gebaut hat???

 

[Machrihanish]

Da gebe ich ihnen Recht!

Einfache Frage, einfache Antwort: Nein!

Eine (rhetorische) Gegenfrage:
Haben Sie schonmal einen FlugHAFEN Werbung für's Fliegen machen sehen? Ich nicht! FlugGESELLSCHAFTEN schon!

Bei privaten Autostrada-, Brücken- und Tunnelbetreibern im befreundeten Ausland ist eine Werbung für die Nutzung der k.pfl. Infrastruktur keineswegs abwegig, und auch die wirtschaftlich bedrohten Flughafenbetreiber im Norden und Westen der Republik schalten Anzeigen à la "mal wieder in die Luft gehen", manchmal, aber eben nicht immer, gemeinsam mit gleichgerichtet interessierten Carriern.

Und bestmögliche Infrastruktur kann (falls je) in Deutschland schon länger nicht mehr Gesetzesauftrag sein... :think:

Es steht allen Gesellschaftern frei ihre Anteile zu verkaufen. Nur warum tun sie das nicht? Rentiert es sich vielleicht doch für sie?

Wenn die FMG gut läuft, kann die Stadt München daraus die Tram bezahlen. Oder Tunnelsanierungen. Fragen der kommunalen Willensbildung von hoher Brisanz, solange die Finanzierung der Kommunen nicht auf gesunde Füße gestellt bleibt.

Wäre ich Herr Reiter, würde ich insbesondere bei der gegenwärtigen Verfassung unserer Währung alles Erforderliche tun, um der Stadt Forderungen auf Flußgrößen zu bewahren (also hier Gewinnanteile), statt ein Realvermögen wie den FMG-Anteil hier und jetzt (einmalig) zu liquidieren.

 

[Ikarus]

Bei dem Geld was reingesteckt wurde MUSS er das bitte auch!

Das ist nicht richtig. Die Rendite eines Flughafens bemisst sich am gesamtwirtschaftlichen Gewinn, den er bringt: wie viele Firmen siedeln sich in der Region an, wie viele neue Arbeitsplätze entstehen in der Region, wieviel Handel entwickelt sich, wie wiele Güter werden transportiert, wie viele Dienstleistungen werden ausgetauscht, wie viele Touristen kommen...

Flughäfen tragen sich in der Regel erst ab einer bestimmten Größe aus sich selbst heraus. Die vielen kleinen und mittelgroßen Flughäfen, die keine Geweinne abwerfen, sind das beste Beispiel dafür.

Das ist übrigend auch eine Auslegung des Links oben: wenn man die gleichen Milliarden STATT in einen Flughafen z.B. in eine neue Firma die bspw. E-Autos oder von mir aus auch Flugzeuge herstellt, dann WÜRDEN evtl. bei gleichem Kapitaleinsatz mehr Arbeitsplätze (primär und sekundär) entstanden sein und ggf. eben auch eine weitaus höhere Kapitalrendite etc.

Wenn die Gesellschafter des Flughafens KEINEN Flughafen in München gebaut hätten, dann hätten wir heute deutlich weniger Arbeitsplätze in der Region und unser Wohlstand wäre auch bei weitem nicht so hoch. Ganz egal in welche Alternative die Gesellschafter ihr Geld gesteckt hätten.

 

[Ikarus]

Wäre ich Herr Reiter, würde ich insbesondere bei der gegenwärtigen Verfassung unserer Währung alles Erforderliche tun, um der Stadt Forderungen auf Flußgrößen zu bewahren (also hier Gewinnanteile), statt ein Realvermögen wie den FMG-Anteil hier und jetzt (einmalig) zu liquidieren.

Stimme Dir zu und ich würde an seiner Stelle noch einen Schritt weiter gehen und keine Gewinne aus der Beteiligung abschöpfen sondern reinvestieren.

 

[T.H.]

Wenn die FMG gut läuft, kann die Stadt München daraus die Tram bezahlen. Oder Tunnelsanierungen. Fragen der kommunalen Willensbildung von hoher Brisanz, solange die Finanzierung der Kommunen nicht auf gesunde Füße gestellt bleibt.

Wäre ich Herr Reiter, würde ich insbesondere bei der gegenwärtigen Verfassung unserer Währung alles Erforderliche tun, um der Stadt Forderungen auf Flußgrößen zu bewahren (also hier Gewinnanteile), statt ein Realvermögen wie den FMG-Anteil hier und jetzt (einmalig) zu liquidieren.

Meine Aussage war ja auch ironisch gemeint.
Genau das wollte ich ja verdeutlichen. Die Gesellschafter profitieren. Trotzdem zweifeln immer wieder einige das an.

 

[AEtron]

Eine (rhetorische) Gegenfrage:
Haben Sie schonmal einen FlugHAFEN Werbung für's Fliegen machen sehen? Ich nicht! FlugGESELLSCHAFTEN schon!

Ja, eigentlich ständig. Beim Besuchertag oder Tag der offenen Tür oder bei anderen Gelegenheiten flackern auf den Monitoren und auf Flyern, Posten ständig Argumente fürs Fliegern herum.
4 Liter These und diverse andere markante Sprüche zum Fliegen Allgemein.

 

[moddin]

Ja, eigentlich ständig. Beim Besuchertag oder Tag der offenen Tür oder bei anderen Gelegenheiten flackern auf den Monitoren und auf Flyern, Posten ständig Argumente fürs Fliegern herum.
4 Liter These und diverse andere markante Sprüche zum Fliegen Allgemein.

Dafür zahlen die Airlines auch gut, dass der Flughafen für die Airlines bzw deren Ziele Werbung macht. Das geht nicht vom Flughafen aus.