Ausbau MUC: 3. Bahn (Neustart)

[feb1958]

Unsere Debatte frißt sich fest, daher nur zu einigen Punkten:

(...) Ich persönlich sehe den Bürgerentscheid als von vorn herein unzulässig, an, da ein Ausschlußthema betreffend an. Ein durchgeführtes Bürgervotum über eine unzulässige Fragestellung kann man wohl als ungültig bezeichnen, ohne, daß dem Juristenkopf sämtliche Paragrafen aus dem Bücherregal fallen.

Deine Privatmeinung in allen Ehren, sie beseitigt aber nicht den angeblich unzulässigen Entscheid von 2012. Das könnte nur ein Gericht. Es war noch niemand so mutig, sich an das Gericht zu wenden.

So oder so ist der aktuelle Stadtrat in seinen aktuellen oder zukünftigen Entscheidungen nicht mehr an das Votum - na was? GEBUNDEN (sic...) , sondern kann frei nach eigenem Gutso entscheiden, was zu tun, bzw. zu lassen ist.

Das ist richtig und ich bestätige dies dir auch noch 100 Male, falls erforderlich.

(...)Wenn nun die LHM 2016 in dieser Versammlung gefragt wird, kann sie entscheiden, wie immer sie entscheiden will, und ist an gültige oder ungültige, wirksame oder unwirksame kommunale Beschlüsse aus 2012 nicht mehr (sic...) gebunden.

Die Vertreter der LH München in der Gesellschafterversammlung sind hierzu gar nicht entscheidungsbefugt. Den Entscheid von 2012 kann nur, das wurde doch jetzt schon in extenso durchgekaut, der gesamte Stadtrat oder ein Bürgerentscheid aufheben und sodann (!) könnten die Vertreter in der Gesellschafterversammlung die gute Nachricht der Zustimmung zum Baubeginn mitteilen.

 

[feb1958]

Auf deutsch: du spielst nach wie vor den Befürworter, und feuerst weiter mit allen Kräften in die andere Richtung.

Ich kann es nicht haben, wenn ich hier als unwahrhaftiger Geisterfahrer beschrieben werde.

Mit meiner Meinung, dass Söder und Kerkloh bei der Verfolgung des Projektes 3. Bahn eine Laienspielgruppe abgeben, habe ich nicht hinter dem Berg gehalten.

Kann man Befürworter sein, wenn man nicht nibelungentreu und speichelleckend dieser Laienspielgruppe hinterherläuft? Ja, man kann - ich jedenfalls.

 

[T.H.]

Kann man Befürworter sein, wenn man nicht nibelungentreu und speichelleckend dieser Laienspielgruppe hinterherläuft? Ja, man kann - ich jedenfalls.

Natürlich, das wäre auch aller Ehren wert!
Nur statt ständig die Gegnerargumente zu ziehen und die Befürworter anzugehen, als ob sie etwas für deine Missgunst ggü. Kerkloh/Söder könnten, solltest du dann konstruktive Kritik bringen und Ideen zeigen.
Wenn du Befürworter sein solltest (wie du sagst), dann müsste dein Interesse auch sein die Bahn zu bauen. Das zeigst du halt überhaupt nicht. Auch mit dem Bürgerentscheid... wenn du Befürworter bist, würdest du nicht so ohne weiteres in Kauf nehmen, dass die Bürger dann einfach nein sagen und dann wars das.
Du würdest andere Alternativen aufzeigen, wie die Bahn kommen kann. Ein Bürgerentscheid im momentanen Zustand wäre russisches Roulett.

 

[Bruchpilot]

Du willst immer noch nicht verstehen, und weiter als U-Boot gegen jene, intrigieren, denen du dich mittels Lippenbekenntnis zugehörig darstellst.

 

[feb1958]

Natürlich, das wäre auch aller Ehren wert!
Nur statt ständig die Gegnerargumente zu ziehen und die Befürworter anzugehen, als ob sie etwas für deine Missgunst ggü. Kerkloh/Söder könnten, solltest du dann konstruktive Kritik bringen und Ideen zeigen.

Wenn du Befürworter sein solltest (wie du sagst), dann müsste dein Interesse auch sein die Bahn zu bauen. Das zeigst du halt überhaupt nicht. Auch mit dem Bürgerentscheid... wenn du Befürworter bist, würdest du nicht so ohne weiteres in Kauf nehmen, dass die Bürger dann einfach nein sagen und dann wars das.
Du würdest andere Alternativen aufzeigen, wie die Bahn kommen kann. Ein Bürgerentscheid im momentanen Zustand wäre russisches Roulett.

Es gibt exakt zwei Möglichkeiten den Entscheid von 2012 zu kippen:

1. Stadtratsbeschluss für den Baubeginn. Chance: 0, i.W.: NULL, Niente, Nix. SPD und CSU haben wiederholt erklärt, einen solchen Beschluss nicht fassen zu wollen; Grüne wären ohnehin dagegen.
2. Neuer Bürgerentscheid für den Baubeginn. Chance: Vielleicht 50%, i.W. fifty-fifty.

Weitere Alternativen, wie
- die hier ventilierte Unzulässigkeit des Entscheids von 2012 oder
- den Rechtsformenwandel oder
- E. Hubers angedrohte Klage
halte ich für rechtlich aussichtslos bzw nicht zielführend, weshalb die unzweifelhaften Befürworter (zB Huber und wohl auch die Mehrheit der CSU-Landtagsfraktion) in dieser Richtung keinerlei tatsächliche Initiative zeigen.

Mein Vorschlag (=Bürgerentscheid) hätte eine Erfolgschance, euer Vorschlag (=Stadtratsbeschluss) hat dagegen keine.

 

[yogibear_II]

Weitere Alternativen, wie
- die hier ventilierte Unzulässigkeit des Entscheids von 2012 oder
- den Rechtsformenwandel oder
- E. Hubers angedrohte Klage
halte ich für rechtlich aussichtslos

Ich halte den Rechtsformwechsel für sehr zielführend, weswegen er auch von Söder ins Gespräch gebracht wurde, bis er von Seehofer zurück gepfiffen wurde.
Was genau soll die CSU-Fraktion im Landtag daran hindern, den Rechtsformwechsel als Gesellschafter zu verlangen? Das wäre auch in der Zukunft jederzeit möglich, selbst wenn man in München das hundertste Bürgerbegehren zu dieser Frage veranstaltet hat.
Wenn die Mehrheit des Landtages den Wechsel der Rechtsform verlangt, muss dieser durchgeführt werden und dann ist auch die Frage der dritten Startbahn wieder völlig offen.
Es liegt NUR an Seehofer, dass dieser Weg bisher nicht in Betracht gezogen wurde.

 

[Bruchpilot]

How, der große Febituh hat gesprochen.

Der Entscheid 2012 ist inzwischen nichts weiter als ein Stück Geschichte, abgeheftet, archiviert, und abgelegt. Auch ein nachträgliches, erfolgreichen Anfechten des Bürgervotums würde keinen Baubeschluß für die Bahn auslösen, da der Bürgerentscheid nie die Macht hatte, direkt über Bau oder Nichtbau der Bahn zu entscheiden.

Politiker aller Coleur haben schon so oft so viel erklärt, Beschlüsse nicht fassen zu wollen, daß man damit die gesamte Rathausfassade neu tapezieren könnte. Eine Erklärung, auch eine wiederholte Erklärung, einen Beschluss nicht fassen zu wollen ist in etwa so bindend wie Stoibers Ankündigung zum Flughafen-Rapid. Hiervon ausgenommen ist natürlich das große Machtwort des großen Febituh, welches über alle Zweifel erhaben, und auf alle Zeit unanfechtbar ist.

Eine Neubewertung der Sachlage, und eine daraus folgende Meinungsänderung, nun doch einen Beschluss fassen "zu müssen", wäre alles andere, als ein Novum in unserer Politik. Das schlimmste, was passieren kann ist, daß erst der nächste Stadtrat seine Eier in der Hode wieder findet, bzw zur Ansicht kommt, daß nun genug Grass über die Sache gewachsen ist, um die Meinung gefahrlos ändern zu können. Die Chance darauf ist bei weitem aussichtsreicher, als ein erneutes, schwammiges Bürgervotum, bei dem die Wahrscheinlichkeit, ein gegensätzlicehs Votum zu erhalten eher als marginal zu bezeichnen ist.

Rechtsformwandel sehe ich durchaus als Option, ebenso Verkauf der Städtisdchen Anteile unter Beibehaltung der Rechtsform.

Dein Vorschlag ist der eines GEGNERS, welcher in bester Eulenspiegel-Manier die Befürworter gezielt ins Verderben führen will. Andere Möglihkweiten, welche du als AusbauFEIND ausschliessen willst, sind weit aussichtsreicher.

 

[eupemuc]

Müsste der Rechtsformwandel nicht auch einstimmig beschlossen werden?
Wenn ja: Stimmt die Stadt München dafür?

 

[Bruchpilot]

Wenn dem so wäre, würde es wohl keinen Sinn machen, einem der drei Anteilseinger das Recht einzuräumen, diesen Wandel gegen den Willen der anderen beiden herbei zu führen.

 

[feb1958]

Dein Vorschlag ist der eines GEGNERS, welcher in bester Eulenspiegel-Manier die Befürworter gezielt ins Verderben führen will. Andere Möglihkweiten, welche du als AusbauFEIND ausschliessen willst, sind weit aussichtsreicher.

Im jetzigen Münchner Stadtrat besteht eine (von mir geschätzte, wie siehst du es?) 80%ige Mehrheit gegen die Umkehrung des Bürgerentscheides. Gut, Neuwahlen stehen bevor - immerhin schon im Jahre 2020. Mindert sich dann die jetzige Gegnermehrheit auf kleiner 50%? Ich befürchte: Eher nicht, dazu haben sich die den Stadtrat tragenden Parteien, gestützt auf ihre Gremien, zu klar festgelegt. Dann hätten wir also bis 2026 mit einem Stadtrat mit Gegnermehrheit zu rechnen. Prost Mahlzeit! Am besten, du gehst in die nächste Stadtratssitzung und geigst den Räten deine Meinung.

Nein, jetzt darf ich den Spiess umdrehen: Wer auf den baldigen Stimmungswandel im Münchner Stadtrat setzt, ist entweder ein Fantast oder ein trickreich eulenspiegelnder Ausbaugegner.

Die anderen Alternativen (zB Rechtsformwandel, Anfechtung des 2012 Bescheides, welche sonst??) werden nicht beschritten, obwohl die befürwortende Landtags- CSU hierfür schon seit vielen Jahren Gelegenheit hätte. Auch übersiehst du, dass Chef Seehofer da (nunmehr) wohl nicht mitmacht.

Auch hier: Wer auf einen Putsch in der CSU o.ä. setzt, ist entweder ein Fantast oder ein trickreich eulenspiegelnder Ausbaugegner.

Und nochmals: Ich bin Ausbaubefürworter, aber das nimmt mir nicht den Blick auf die ziemlich kalten politischen Realitäten.

 

[Bruchpilot]

Du hast Recht gepachtet, und ich mene Ruh'.

Und nochmals: Erzähl keine Märchen, die dir eh keiner mehr glaubt.

 

[feb1958]

Du hast Recht gepachtet, und ich mene Ruh'.
Und nochmals: Erzähl keine Märchen, die dir eh keiner mehr glaubt.

Recht gepachtet habe nicht, aber durchaus erfolgreich studiert. Die Sache ist unter uns beiden ausgeschrieben. Du Ausbaugegner, ich Ausbaubefürworter. Aber das mit der Ruh' ist ein erster guter Vorschlag! Dem folge ich bis auf weiteres.

 

[Bruchpilot]

Kauf dir mal nen Spiegel, oder ein Märchenbuch. Beides steht dir weit besser, als jedes Gesetzbuch, von dem du so erzählst.

Studiert - vielleicht. Erfolgreich? Mitnichten.

 

[alex]

Hallo,
bitte wieder zurück zum Thema oder ich mach hier zu.

Gruß Alex

 

[slam dunk]

feb1958
"wie is de mol!"
eine von vielen verzweifelten Massnahme von Gegnern ist, jemand zum Beispiel in Foren einzuschleusen, der "nicht-linientreue" Bekenntnisse kund tut, und dabei im Deckmantel einer "gesellschaftlich forumkorrekten Stimulans" "eigentlich" nur abhört.
Wie jemand argumentiert oder vielleicht argumentieren wird, wenn er überzeugen möchte/muss, wird notiert, um dann "überraschend" mit einer Menge Störargumenten aus dem Busch zu kommen.

Wenn du, wie du sagst, pro "Dritte Piste" bist, biete bitte mehr inhaltliche Hilfe an. Auch den verzweifelt Handelden der FMG und/oder der unterstützenden politischen Parteien.
GO!

 

[alex]

Hallo slam dunk,
bitte lese meinen Beitrag in #1414 !
Danke

 

[yogibear_II]

Müsste der Rechtsformwandel nicht auch einstimmig beschlossen werden?
Wenn ja: Stimmt die Stadt München dafür?

Ich hatte in Erinnerung, dass der Wechsel der Rechtsform aufgenommen wurde, weil die Stadt München das so wollte, damit sie jederzeit ihre Anteile verkaufen kann.

Die anderen Alternativen (zB Rechtsformwandel, Anfechtung des 2012 Bescheides, welche sonst??) werden nicht beschritten, obwohl die befürwortende Landtags- CSU hierfür schon seit vielen Jahren Gelegenheit hätte. Auch übersiehst du, dass Chef Seehofer da (nunmehr) wohl nicht mitmacht.

Das sehe ich gänzlich anders. Die CSU-Fraktion ist erst seit Seehofers Alleingängen auf Konfrontationskurs gegangen. Davor gab es keinerlei Veranlassung daran zu zweifeln, dass er die dritte Startbahn mit der Macht der bayerischen Staatsregierung unterstützen würde. Diese Zweifel sind nun massiv vorhanden und die CSU-Fraktion namentlich deren Vorsitzender, sind offenbar nicht bereit, das erstrittene Baurecht wieder herzugeben (https://www.muenchen.tv/mediathek/v...tiger-verzicht-auf-baurecht-fuer-3-startbahn/). Auch nicht, wenn die Münchner sich das in einer neuen Befragung wünschen würden. Der Kreuzer ist übrigens auch Jurist und er spricht davon, dass man zu der Auffassung kommen kann, dass die Zustimmung der Stadt München nicht notwendig ist.

Ich sehe den Rechtsformwechsel als einzigen zielführenden Weg, weil er mit der Frage der Startbahn zunächst gar Nichts zu tun hat. Er sorgt nur dafür, dass die Anteilseigner diesen Beschluss zukünftig mehrheitlich statt einstimmig treffen können.
Seehofer hat "Tricksereien" ausgeschlossen, aber er hat auch längst das Ende seiner Regentschaft angekündigt. Und der Söder ist so eiskalt, der würde das durchziehen. Es wäre also in jeder Hinsicht eine zukunftsweisende Wohltat, wenn die CSU-Fraktion mit einem entsprechendem Beschluss einfach das Heft des Handelns zurück gewinnt und die Stadt München zurück an den Kindertisch schickt, wo sie offenbar in dieser Frage hingehört.

 

[feb1958]

Ich hatte in Erinnerung, dass der Wechsel der Rechtsform aufgenommen wurde, weil die Stadt München das so wollte, damit sie jederzeit ihre Anteile verkaufen kann.

Kann sein, aber soweit für mich ersichtlich, sind hier Details des Gesellschaftsvertrages (noch) nicht veröffentlicht. Mit einer Veröffentlichung oder einer Quellenangabe wäre allen geholfen.

Zudem: Das von dir erwähnte Interesse, zu jeder Zeit zu verkaufen, erfordert doch keine Umwandlung in eine AG. Auch Geschäftsanteile einer GmbH sind frei handelbar. Das Argument der Veräußerbarkeit greift daher nicht.

Ich sehe den Rechtsformwechsel als einzigen zielführenden Weg, weil er mit der Frage der Startbahn zunächst gar Nichts zu tun hat.

Wie erwähnt, ist der Gesellschaftsvertrag AFAIK nicht veröffentlicht. Bekannt und unstrittig ist aber, dass er ein Vetorecht der Stadt München enthält. Unbekannt ist, auf was sich das Vetorecht erstreckt. Es wäre freilich mehr als überraschend, wenn sich dieses Vetorecht auf betriebliche Fragen (3. Bahn ja/nein) und nicht auch auf die grundlegenden Fragen (wie etwa Rechtsform) erstreckt. Würde das Vetorecht sich nicht auch auf die Rechtsform erstrecken, hätte der Gesellschafter Freistaat Bayern jetzt schon bald 4 Jahre Gelegenheit gehabt, die Sache anzugehen und wir hätten vermutlich schon in diesem die 3. Bahn. Aktuell kommt natürlich hinzu, dass Seehofer eine solche Maßnahme aus politischen Gründen ohnehin ausschließt.

Wo siehst du denn da noch einen Hoffnungsschimmer, dass der Rechtsformenwandel helfen könnte?

 

[muc-driver]

Zudem: Das von dir erwähnte Interesse, zu jeder Zeit zu verkaufen, erfordert doch keine Umwandlung in eine AG. Auch Geschäftsanteile einer GmbH sind frei handelbar. Das Argument der Veräußerbarkeit greift daher nicht.

Ich bitte, dich. Sei doch nicht so naiv. Die Stadt München hat doch bisher ihre Anteile nicht verkauft, gerade um die 3. Bahn zu blockieren.

 

[alex]

Da wir uns hier im Kreis drehen, mach ich mal zu.