Ausbau MUC: 3. Bahn (Neustart)

[nonstop]

"...Dem Gesellschafter vllt. nicht, aber der Aufsichtsrat, kann selbstverständlich Einblick in solche Unterlagen nehmen. Falls der Verdacht bestünde, dass bei Zuschüssen und Beihilfen internationale, nationale oder auch nur firmeninterne Bestimmungen verletzt wurden..."

Mal wieder das typische Antiflughafen-im-Nebel-Herumgestochere...

Die Bundesregierung wurde gefragt.
Als Gesellschafter hat sie diese operative Info nicht und es besteht keinerlei Grund zur Annahme (Verdacht), dass irgend etwas nicht sauber gelaufen wäre.
Daher keine Notwendigkeit, als Aufsichtsrat vertiefend nachzufragen (was im Übrigen schon vor Jahren passiert ist).

Und eine Antwort hätten die Linken dann hierzu dennoch nicht bekommen.

Aber die Fragstellung zeigt, dass es nicht um die Startbahn, sondern gegen den Flughafen als ganzes geht.
Was nun nicht neu ist, aber hier mal eben wieder bestätigt wurde.

 

[Zaungast]

Die Bundesregierung wurde gefragt. Als Gesellschafter hat sie diese operative Info nicht ...

Falls Sie das nicht wissen, die Bundesregierung hat Vertreter im Aufsichtsrat. Wenn die Informationen der FMG Seite aktuell sind, wären das Frau Ministerialdirektorin Dr. Martina Hinricher und Frau Regierungsdirektorin Christiane Wietgrefe-Peckmann. Gesellschafter der FMG ist m.E. übrigens nicht die Bundesregierung, sondern die Bundesrepublik Deutschland - aber die wurde ja nicht gefragt.
Was ein MdB nun mit einer Anfrage bezwecken will, ist übrigens ihm überlassen.

... Daher keine Notwendigkeit, als Aufsichtsrat vertiefend nachzufragen (was im Übrigen schon vor Jahren passiert ist).

Gerade weil es in jüngster Zeit einige Berichte zum Thema Beihilfen und Zuschüsse gab, sollte der Aufsichtsrat seiner aktiven Informationspflicht nachkommen, gerade wenn der Informationsstand unvollständig oder nicht aktuell sein könnte. Selbst wenn sich die Förderpraxis des Flughafens seit langem nicht geändert haben sollte (was ich bezweifle), dann haben sich sehr eindeutig die gesetzlichen Rahmenbedingungen geändert. Ich als Aufsichtsrat würde da schon mal anklopfen.

 

[T.H.]

Ich als Aufsichtsrat würde da schon mal anklopfen.

Gott sei Dank sind Sie das aber nicht!
Bzgl. Berichten zu Förderpraxis: nicht jeder klebt dem Merkur- und SZ-Fuzzi an den Zeilen, sondern denkt auch mal selber nach bzw. bildet sich sein eigenes Bild. Und schon verpuffen diese "Enthüllungen" aber sowas von.

 

[Zaungast]

Gott sei Dank sind Sie das aber nicht!
Bzgl. Berichten zu Förderpraxis: nicht jeder klebt dem Merkur- und SZ-Fuzzi an den Zeilen, sondern denkt auch mal selber nach bzw. bildet sich sein eigenes Bild. Und schon verpuffen diese "Enthüllungen" aber sowas von.

Da bin ich fast in allen Punkt d'accord mit Ihnen. Wenn Sie sich aber ein Bild nachen, und ich mit eins, und manch anderer Bürger, warum dann ausgerechnet nicht die zuständigen Aufsichtsräte? Ich sag ja nicht, was sie darüber denken sollen, nur dass sie sich dafür zu interessieren haben. Wenigstens um ihren Informationspflichten ggü. dem Bundestag nachzukommen. Und das scheint ein sehr hohes Gut zu sein.

 

[Machrihanish]

Wenigstens um ihren Informationspflichten ggü. dem Bundestag nachzukommen. Und das scheint ein sehr hohes Gut zu sein.

Grundsätzlich hat der BT natürlich ein berechtigtes Interesse, man berücksichtige aber bitte, daß entsprechende Auskünfte oder Nachforschungen als institutionelles Mißtrauensvotum gegenüber dem Mehrheitsgesellschafter Freistataat Bayern ausgedeutet würden.

Dazu besteht offensichtlich kein Anlaß.

Mit diffusen Andeutungen und vagen Begrifflichkeiten à la Kreisklasse wird die Opposition hier eine Unions-Bundesregierung auch nicht aus der Reserve locken.

 

[feb1958]

Nach den letzten Beiträgen habe ich den Eindruck, dass die Debattenfrontlinie (sorry, ich haben keinen besserer Begriff zur Hand) hier eher zwischen den Parteienpräferenzen, als zwischen den 3. Bahn- Gegnern/ Befürwortern verlaufen - nach dem Motto: Alles was von SPD, Grünen oder gar den Linken kommt, wird heruntergeschrieben, was von CDU/CSU kommt, wird mit heftigem Weihrauchkesselschwingen belobigt.

Können wir hier wieder zu den Sachargumenten jenseits der Parteienpräferenz zurückkehren?

Wiederholt muss ich beklagen, dass die Befürworter der 3. Bahn in der Politik wie auch hier im Forum es nicht vollbringen, den Souverän, sprich die Wahlbevölkerung, mitzunehmen.

 

[T.H.]

Nach den letzten Beiträgen habe ich den Eindruck, dass die Debattenfrontlinie (sorry, ich haben keinen besserer Begriff zur Hand) hier eher zwischen den Parteienpräferenzen, als zwischen den 3. Bahn- Gegnern/ Befürwortern verlaufen - nach dem Motto: Alles was von SPD, Grünen oder gar den Linken kommt, wird heruntergeschrieben, was von CDU/CSU kommt, wird mit heftigem Weihrauchkesselschwingen belobigt.

Können wir hier wieder zu den Sachargumenten jenseits der Parteienpräferenz zurückkehren?

Das sehe ich hier ganz und gar nicht! Im Moment sind einfach Teile der CSU diejenigen, die am vernünftigsten und weitschauensten handeln und nicht für ein paar Wochen kurzfristigen Applaus wollen (http://www.spiegel.de/politik/deuts...gen-rentenplaene-des-csu-chefs-a-1087463.html [Themenfremd, aber man erkennt die Absichten des H. Seehofer]).
Außerdem denke man an den Umweltbericht einiger CSUler, wie der kritisiert wurde - hat ebenfalls nichts mit Parteien zu tun. Im Gegenteil ich wage sogar zu behaupten, dass in diesem Forum die Parteizugehörigkeit eine extrem untergeordnete Rolle spielt. Hier wird auf die Handlungen geachtet.
Beispiel: Grüne werden kritisiert, weil sie häufig mit dem Flugzeug fliegen, aber hintenrum den Ausbau verhindern wollen und alle zum Bahnfahren animieren wollen. Stößt einem das nun auf, weil es Grüne sind? Vielleicht. Aber hauptsächlich deswegen, weil sie "hintenrum falsch" handeln. Würde ein Grüner einen Sinneswandel erleben, und sich mit den Argumeten für den Ausbau sachlich befassen, würde er sicherlich hier einigen Respekt erhalten. Umgekehrt der Seehorsti. Teil einer Partei, die für den Ausbau ist, er aber eher stark im torkeln und wird rauf losregieren...

Wiederholt muss ich beklagen, dass die Befürworter der 3. Bahn in der Politik wie auch hier im Forum es nicht vollbringen, den Souverän, sprich die Wahlbevölkerung, mitzunehmen.

Ganz ehrlich: Das ist nicht unser Job! Hier im Forum wurden genügend Fachargumente genannt und der Ausbau seitenweise begründet. Für das Mobilisieren der Bevölkerung / politische Durchsetzen der Bahn soll jetzt bitte mal die Politik aktiv werden. Schließlich bekommen die ihre Diäten dafür und nicht die Forumsnutzer.

 

[T.H.]

Leichtes Off-Topic, da Wien. Aber im Bezug auf aktuelle Themen bzgl. 3. Bahn auch hier ein Aspekt.

Auch eine AG als Geschäftsform hat so ihre Tücken:
http://www.aero.de/news-23916/Machtkampf-um-VIE-Aktien.html

 

[Zaungast]

Leichtes Off-Topic, da Wien. Aber im Bezug auf aktuelle Themen bzgl. 3. Bahn auch hier ein Aspekt.

Auch eine AG als Geschäftsform hat so ihre Tücken:
http://www.aero.de/news-23916/Machtkampf-um-VIE-Aktien.html

Finde ich gar nicht OT. Immerhin ein bemerkenswertes Beispiel, das die Stadt München berücksichtigen sollte. Würde man die FMG Anteile aufgeben, stünde zweifelsohne eine Umwandlung in eine AG an (ja, ich sehe diese Reihenfolge) und dann sind internationalen Investoren, die primär nur ihre Rendite im Blickfeld haben, nicht mehr fern. Eine Maximierung der Rendite ist aber nicht unbedingt mit weiteren Investitionen verbunden. Oftmals einfach nur mit einem Optimieren der Betriebskosten.

 

[T.H.]

Finde ich gar nicht OT. Immerhin ein bemerkenswertes Beispiel, das die Stadt München berücksichtigen sollte. Würde man die FMG Anteile aufgeben, stünde zweifelsohne eine Umwandlung in eine AG an (ja, ich sehe diese Reihenfolge) und dann sind internationalen Investoren, die primär nur ihre Rendite im Blickfeld haben, nicht mehr fern.

Moment! AG und Stadtanteile habe nichts miteinander zu tun. Gibt die Stadt ihre Anteile auf, kann auch die 3. Bahn gebaut werden ohne sich in eine AG zu wandeln.
Umgekehrt kann nach Umwandlung in eine AG die Bahn auch gebaut werden, weil die Abstimmungskultur dann anders ist (keine Einstimmigkeit mehr nötig). Die Stadt hält aber nach wie vor ihre 23% Anteile.

Eine Maximierung der Rendite ist aber nicht unbedingt mit weiteren Investitionen verbunden. Oftmals einfach nur mit einem Optimieren der Betriebskosten.

Naja die bisherigen Gesellschafter sind auch keine Wohltäter und zielen auch auf eine hohe Rendite ab. Nicht ohne Grund will keiner die Anteile aufgeben - die bisherige Rendite ist einfach zu verlockend. Da zu optimieren ist nicht sinnvoll - zu groß die Gefahr sich kaputt zu trimmen. Das würden auch externe Investoren so sehen. MUCs Stellung ist nun mal ein Luxusairport, bei dem es gerne überall etwas mehr/besser sein darf als bei der Konkurrenz.

 

[muc-driver]

Gerade bei einer Rede zur Eröffnung des SAT vom Vertreter der Bundesregierung (Staatssekretär Hr. Norbert Barthle): Der BUND ist FÜR den Ausbau von MUC und der 3. Bahn...
Auch Hr. Spohr hat sich eben erstaunlich eindeutig für die 3. Bahn ausgesprochen.

 

[yogibear_II]

https://www.ovb-online.de/politik/satellit-gelandet-6338587.html (Geht anscheinend nur über den Google-Link: http://news.google.com/news/url?sr=...ine.de/politik/satellit-gelandet-6338587.html )

Die unvermeintliche dritte Startbahn kommt natürlich auch vor. Söder ist bekennender Startbahn-Befürworter, aber die Passage, in der er sie „im Moment“ nicht notwendig nennt, fällt schon auf. Wahrscheinlich weiß er schon vom neuesten Trumpf, der unter den Startbahn-Gegnern kursiert: Ministerpräsident Horst Seehofer, so heißt es, hat sich neulich persönlich beim Vorsitzenden des (im CSU-Machtgefüge eher einflusslosen) CSU-Arbeitskreises Umwelt, Josef Göppel, bedankt – für ein Votum des Arbeitskreises gegen die Startbahn. Wer zweifele noch daran, dass Seehofer sich gegen die Startbahn festgelegt habe?

 

[PlaneHunter]

Der Drehhofer soll endlich in Rente gehen. Einfach nur noch peinlich, was er tagtäglich aufführt. Würde mich nicht wundern, wenn er sich nur deshalb gegen die Startbahn positioniert hätte, um dem Söder zu schaden. Drehhofer ist mittlerweile alles zuzutrauen.

 

[Zaungast]

...Naja die bisherigen Gesellschafter sind auch keine Wohltäter und zielen auch auf eine hohe Rendite ab. Nicht ohne Grund will keiner die Anteile aufgeben - die bisherige Rendite ist einfach zu verlockend. Da zu optimieren ist nicht sinnvoll - zu groß die Gefahr sich kaputt zu trimmen. Das würden auch externe Investoren so sehen. MUCs Stellung ist nun mal ein Luxusairport, bei dem es gerne überall etwas mehr/besser sein darf als bei der Konkurrenz.

Bislang hat die FMG in all den Jahren ihres Bestehens m.W.n. überhaupt nur einmal Gewinn ausgeschüttet. Das waren in 2014 rund 30 Mio. in Summe an alle Gesellschafter. Auf den Anteil Münchens und auf einen zuletzt genannten Verkaufserlös von (mindestens) 500 Mio. wären das also (maximal) 1,4% Kapitalrendite. Für einen staatlichen Gesellschafter, der meist schon hochzufrieden ist, wenn seine Unternehmen nicht Verlust machen, klingt das gut, für einen privaten Investor aber eher kaum. Die meisten DAX Unternehmen schütten etwa 3% Rendite aus. Auch die Verzinsung der Gesellschafterkredite ist nicht gerade üppig. Verzinst wird 3% über dem Basiszinssatz (derzeit -0.83%) und das auch nur, wenn die Ertragslage das zuläßt. Ich denke kaum, dass ein Finanzinvestor hier besonders begeistert wäre. Bei einem (>>dem<<) strategischen Investor sieht es etwas anders aus. Da sind die Möglichkeiten Rendite zu erwirtschaften ja, wie wir seit jüngerem wissen, etwas vielfältiger.

 

[MatthiasKNU]

Immer wieder lustig mit dir... Oder auch schon nicht mehr...
http://www.mucforum.de/showthread.p...eustart)?p=282105&highlight=Gewinn#post282105

Da gibt's ja auch nichts zu diskutieren. Eine Lüge ist und bleibt eine Lüge. Eigentlich brauchst Du doch hier im Thread gar nicht weit zurückgehen, um die Details nachzulesen. Ich kann es aber auch gerne für Dich wiederholen:

In seinem Argumentationspapier schreibt Hr. Magerl auf Seite 10:Für die Gesellschafterdarlehen, die seit 1972 laufen, wurden bislang erst in 3 Jahren Zinsen gezahlt, das heißt, in fast 40 Jahren gelang es der FMG nur dreimal, einen Gewinn zu erwirtschaften.

Das Papier trägt das Datum 04. Februar 2016 und wird lt. Überschrift regelmäßig ergänzt. Die FMG hat aber seit dem Jahr 2004 jedes Jahr den vereinbarten Zins auf das Gesellschafterdarlehen gezahlt. Das sind nach meiner Rechnung 11 Jahre und nicht 3. Yogibear_II war so freundlich und hat noch den Link auf die Antwort des Finanzministeriums auf die Anfrage von Hrn. Zierer gepostet. Das müsste doch eigentlich auch für Dich deutlich genug sein.

 

[Zaungast]

Immer wieder lustig mit dir... Oder auch schon nicht mehr...
http://www.mucforum.de/showthread.php/45439-Ausbau-MUC-3-Bahn-(Neustart)?p=282105&highlight=Gewinn#post282105

Bitte genau lesen, ich sprach davon, dass die FMG bislang m.W.n nur einmal eine Ausschüttung von Gewinnen an die Gesellschafter getätigt hat. Das war 2015 für das Geschäftsjahr 2014. Sollten Sie andere Ausschüttungsjahre kennen, nur her damit - mein Kenntnisstand ist da v.a. was frühe Jahre betrifft nicht vollständig. Oder müssen wir den Unterschied einer Gewinnausschüttung mit einer Verzinsung von Gesellschafterkrediten diskutieren?

 

[Ikarus]

Bislang hat die FMG in all den Jahren ihres Bestehens m.W.n. überhaupt nur einmal Gewinn ausgeschüttet. Das waren in 2014 rund 30 Mio. in Summe an alle Gesellschafter. Auf den Anteil Münchens und auf einen zuletzt genannten Verkaufserlös von (mindestens) 500 Mio. wären das also (maximal) 1,4% Kapitalrendite. Für einen staatlichen Gesellschafter, der meist schon hochzufrieden ist, wenn seine Unternehmen nicht Verlust machen, klingt das gut, für einen privaten Investor aber eher kaum. Die meisten DAX Unternehmen schütten etwa 3% Rendite aus.

Es ist für die Rendite unerheblich, ob ein Unternehmen die Gewinne ausschüttet oder die Gewinne reinvestiert und dadurch den Wert des Unternehmens steigert. In der Regel ist die Reinvestition sogar die attraktivere Variante.
Wie Dir sicherlich bekannt ist, hat die FMG einige sehr bedeutende Investitionen durchgeführt oder in Planung. Aus dem Stegreif fallen mir da das Terminal 2, das Satellitenterminal und die 3. Start- und Landebahn ein. Mit ein bisschen Brainstorming der Forumsmitglieder könnten wir die Liste sicher noch erweitern.

Auch die Verzinsung der Gesellschafterkredite ist nicht gerade üppig. Verzinst wird 3% über dem Basiszinssatz (derzeit -0.83%) und das auch nur, wenn die Ertragslage das zuläßt. Ich denke kaum, dass ein Finanzinvestor hier besonders begeistert wäre. Bei einem (>>dem<<) strategischen Investor sieht es etwas anders aus. Da sind die Möglichkeiten Rendite zu erwirtschaften ja, wie wir seit jüngerem wissen, etwas vielfältiger.

3% über dem Basiszins ist eine sehr gute Verzinsung aus Sicht der Gesellschafter. Worauf basiert denn Deine Behauptung, das wäre nicht üppig?
Alle drei Gesellschafter zahlen deutlich niedrigere Zinsen für eine Kreditaufnahme, insofern ist die Ausreichung eines Kredites an die FMG mit 3% über dem Basiszinssatz für alle 3 Gesellschafter ein gutes Geschäft.

 

[Ikarus]

Bitte genau lesen, ich sprach davon, dass die FMG bislang m.W.n nur einmal eine Ausschüttung von Gewinnen an die Gesellschafter getätigt hat. Das war 2015 für das Geschäftsjahr 2014. Sollten Sie andere Ausschüttungsjahre kennen, nur her damit - mein Kenntnisstand ist da v.a. was frühe Jahre betrifft nicht vollständig. Oder müssen wir den Unterschied einer Gewinnausschüttung mit einer Verzinsung von Gesellschafterkrediten diskutieren?

MatthiasKNU hat mit seiner Antwort völlig recht. Die einzig wichtige Information ist die, dass die FMG in den letzten 10 Jahren durchgehend schwarze Zahlen geschrieben hat. Aus Sicht der Steuerzahler ist es sehr sinnvoll, diese Gewinne in den Flughafen zu reinvestieren.

Nur Heuschrecken bestehen auf einer Gewinnausschüttung obwohl es sinnvolle Investitionsprojekte gibt.

 

[Zaungast]

MatthiasKNU hat mit seiner Antwort völlig recht. Die einzig wichtige Information ist die, dass die FMG in den letzten 10 Jahren durchgehend schwarze Zahlen geschrieben hat. Aus Sicht der Steuerzahler ist es sehr sinnvoll, diese Gewinne in den Flughafen zu reinvestieren.

Nur Heuschrecken bestehen auf einer Gewinnausschüttung obwohl es sinnvolle Investitionsprojekte gibt.

Wie genau zählen Sie die 10 Jahre? Soweit ich weiß, hat die FMG (Konzern) in 2005, 2006 und 2009 z.T. erhebliche Bilanzverluste ausgewiesen.
Zu dem Zinssatz der Gesellschafterkredite: Mit derzeit rund 2,2% zahlt die FMG hier tatsächlich etwas mehr als die Refinanzierung den Steuerzahler kostet. Anders wäre das aber mindestens rechtlich gar nicht umsetztbar, da ansonsten eine unzulässige Subventionierung vorläge. Und fällig werden die Zinsen ja nur bei positiver Ertragslage. Dagegen zahlt die FMG derzeit auf Darlehen aus dem "freien" Kapitalmarkt rund 4% Zinsen - und diese sind unabhängig von der Ertragslage fällig. Insofern ist die Annahme, dass die FMG diese Gesellschafterkredite gerne zurückzahlen und frei refinanzieren möchte, wenig schlüssig.

 

[Ikarus]

Wie genau zählen Sie die 10 Jahre? Soweit ich weiß, hat die FMG (Konzern) in 2005, 2006 und 2009 z.T. erhebliche Bilanzverluste ausgewiesen.

OK, ich korrigiere mich: die FMG hat seit 2004 für jedes Jahr die Gesellschafterdarlehen verzinst. Es waren auch Jahre dabei, in denen die Zinsen rückwirkend gezahlt wurden.

Die Gründe für die Bilanzverluste sind hinlänglich bekannt. Man muss schon ganz schöne politische Scheuklappen aufhaben, wenn man eine Investition in Infrastruktur als "Verlust" bezeichnet.

Zu dem Zinssatz der Gesellschafterkredite: Mit derzeit rund 2,2% zahlt die FMG hier tatsächlich etwas mehr als die Refinanzierung den Steuerzahler kostet. Anders wäre das aber mindestens rechtlich gar nicht umsetztbar, da ansonsten eine unzulässige Subventionierung vorläge. Und fällig werden die Zinsen ja nur bei positiver Ertragslage. Dagegen zahlt die FMG derzeit auf Darlehen aus dem "freien" Kapitalmarkt rund 4% Zinsen - und diese sind unabhängig von der Ertragslage fällig. Insofern ist die Annahme, dass die FMG diese Gesellschafterkredite gerne zurückzahlen und frei refinanzieren möchte, wenig schlüssig.

Du weichst meiner Frage aus. Du hattest geschrieben, die Verzinsung wäre "nicht gerade üppig". Ich finde eine Verzinsung von ca. 200 Basispunkte über den Refinanzierungskosten dagegen ganz ordentlich. Warum sollten die Gesellschafter denn eine "üppige" Verzinsung von der FMG verlangen? Der Gewinn für die Gesellschafter besteht ja nicht in erster Linie in der Zinseinnahme, sondern darin, dass die Öffentlichkeit mit Hilfe der Darlehen eine leistungsfähige Infrastruktureinrichtung erhalten hat.

Wie Du selbst ja zugibst, entseht bei dem vereinbarten Zinssatz von 3% über dem Bassiszins kein Verdacht einer unzulässigen Beihilfe. Das ist das einzig entscheidende Kriterium. Es reicht völlig aus, wenn die Verzinsung ordentlich ist. "Üppig" muss sie nicht sein.

Und worauf stützt Du die 4% Zinsen auf dem freien Kapitalmarkt? Hast Du dafür Belege?