Ausbau Frankfurt

Ich bin relativ sicher, dass das Urteil zu Gunsten von FRA richtungsweisend für den Ausbau anderer Flughäfen in Deutschland ist und dass MUC davon auch profitieren wird.

Aber ich muss es wieder sagen, auch wenn ich in diesem Forum für die Aussage schon Prügel einstecken musste: Im Bezug auf MUC ist das Urteil für die neue Bahn in FRA eigentlich ein Desaster. Zuwächse im Langstreckenverkehr, wie wir sie in der Vergangenheit in MUC gesehen haben, gehören wohl für lange Zeit der Vergangenheit an und so manche Route wird wohl wieder nach FRA zurückgehen.
Ich befürchte auch, dass die Investitionen der Vergangenheit (Trainingscenter für die Kabinencrews, neue Lounges für die Premiumklassen etc.) die LH nicht von einer "Optimierung" ihrer Strecken, wie die LH das schon öfter so wohlklingend nannte, abhalten wird, wenn die Infrastruktur in FRA wieder passt.

Die Verlagerung der Langstreckenflotte ist zwar nicht schnell aber doch sukzessive zu bewerkstelligen, weil das Füllen der Flugzeuge in FRA durch die Verknüpfung mit dem öffentlichen Nahverkehr und die Vielzahl der Anschlussverbindungen über die Luft wesentlich leichter fällt als in MUC.

Ich wünsche mir, dass es anders kommt und ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren.
 
Bavair hat gesagt.:
Ich bin relativ sicher, dass das Urteil zu Gunsten von FRA richtungsweisend für den Ausbau anderer Flughäfen in Deutschland ist und dass MUC davon auch profitieren wird.

Aber ich muss es wieder sagen, auch wenn ich in diesem Forum für die Aussage schon Prügel einstecken musste: Im Bezug auf MUC ist das Urteil für die neue Bahn in FRA eigentlich ein Desaster. Zuwächse im Langstreckenverkehr, wie wir sie in der Vergangenheit in MUC gesehen haben, gehören wohl für lange Zeit der Vergangenheit an und so manche Route wird wohl wieder nach FRA zurückgehen.
Ich befürchte auch, dass die Investitionen der Vergangenheit (Trainingscenter für die Kabinencrews, neue Lounges für die Premiumklassen etc.) die LH nicht von einer "Optimierung" ihrer Strecken, wie die LH das schon öfter so wohlklingend nannte, abhalten wird, wenn die Infrastruktur in FRA wieder passt.

Die Verlagerung der Langstreckenflotte ist zwar nicht schnell aber doch sukzessive zu bewerkstelligen, weil das Füllen der Flugzeuge in FRA durch die Verknüpfung mit dem öffentlichen Nahverkehr und die Vielzahl der Anschlussverbindungen über die Luft wesentlich leichter fällt als in MUC.

Ich wünsche mir, dass es anders kommt und ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren.
Zum Vergrößern anklicken....

ich kann deine Gedanken zwar nachvollziehen, kann dich aber beruhigen.
Über den Punkt einer Verlagerung von München nach Frankfurt sind wir zum Glück hinaus.
Crew Stationierungen in großem Umfang, Trainingcenter, Terminalbeteiligung, eigenes Hub- und Netzmanagement mit allem drum und dran, waren Analysen und Entscheidungen für die Zukunft. Auch unter der Einbeziehung verschiedenster Szenarien.
Einzig die Situation einer wirklich weltweiten Pandemie mit verherenden Ausmaßen könnte ich mir als Grund einer Fokussierung auf nur noch einen Hub der LH vorstellen. Aber dann hätten wir wahrscheinlich eh ganz andere Sorgen...

Und ob wir temporär in naher Zukunft statt drei nur noch zwei oder eine Langstrecke pro Jahr dazubekommen, ist mir zumindest wurscht...;)
 
Bavair hat gesagt.:
Ich bin relativ sicher, dass das Urteil zu Gunsten von FRA richtungsweisend für den Ausbau anderer Flughäfen in Deutschland ist.
Zum Vergrößern anklicken....
Es passt sehr gut in Reihe der davor gesprochenen Urteile, sei es vom VGH Kassel selbst oder denen bzgl. der Flughäfen Köln und Berlin.
Aus diesem Grund ist es auch absolut das, was ich erwartet habe.
 
Merpati hat gesagt.:
:laugh2: :laugh2: :laugh2:

Das tut sie mit der NW-Bahn ja noch lange nicht...
... und warum "wieder"???
Zum Vergrößern anklicken....


Mit "wieder" meine ich, dass der Ausbau dazu führen wird, dass LH in FRA wieder ihren Wünschen und Bedürfnissen entsprechend Routen, abgestimmt auf ihr übriges Netzwerk, planen und durchführen kann.

Die Kapazität, die durch eine Bahn entsteht, die nur für Landungen zur Verfügung steht, steigert die Stundenkapazität in FRA doch immerhin um fast 50 %, wenn ich das richtig verstanden habe.

Ich bin wirklich der ultimative "MUC"-Fan, aber ich muss hier doch meine Bedenken anbringen, dass MUC wohl wieder zweite Wahl wird nach dem Ausbau in FRA.

Angesichts der Tatsache, dass die arabischen Gesellschaften in der Vergangenheit im "Hinterhof" von FRA (hierzu zähle ich neben MUC auch Düsseldorf) kräftig den Staubsauger angeworfen haben und qualitativ äußerst hochwertige Langstreckenprodukte anbieten, wird es LH zwar nicht mehr so leicht machen, MUC und die anderen größeren Plätze in Deutschland links liegen zu lassen, aber ein ungutes Gefühl habe ich trotzdem in der Magengrube.
 
Bavair hat gesagt.:
Die Kapazität, die durch eine Bahn entsteht, die nur für Landungen zur Verfügung steht, steigert die Stundenkapazität in FRA doch immerhin um fast 50 %, wenn ich das richtig verstanden habe.
Zum Vergrößern anklicken....

Die neue Bahn deckt aber aus meiner Sicht - wenn man es querdenkt - lediglich das Minimum dessen ab, was man unbedingt als echter Hub braucht. Gerüstet für die Zukunft ist man damit noch lange nicht. Zwar hat man durch die Wirtschaftskrise etwas Zeit gewonnen, aber die Uhr tickt. Wenn Frankfurt wirklich auch künftig in der Weltliga mitspielen will, dann müsste wohl spätestens in 5 Jahren der Antrag auf eine neue Südbahn folgen, mit der man unter Aufgabe der Startbahn West als Gegenleistung endlich wirklich "fit" für die Zukunft wäre (4 Bahnen parallel, davon 3 simultan nutzbar).

Bavair hat gesagt.:
Ich bin wirklich der ultimative "MUC"-Fan, aber ich muss hier doch meine Bedenken anbringen, dass MUC wohl wieder zweite Wahl wird nach dem Ausbau in FRA.
Zum Vergrößern anklicken....

Nein, das wird MUC aus oben genannten Gründen auf keinen Fall werden. Die LH braucht neben FRA einen starken zweiten Hub mit genügend Kapazität und Ausbaureserve - und beides bietet MUC nunmal. Denn wie ich oben schon sagte, weiß die LH ganz genau, dass die NW-Bahn in FRA nur eine kurze Verschnaufpause bis zum nächsten Kapazitätsengpass bieten wird. Und dann geht das Geschrei bei einem weiteren Ausbau wieder los. Verglichen dazu ging es in München noch ruhig ab.

Und natürlich braucht die LH auch einen starken MUC, um FRA zu drohen ihre Vorstellungen umzusetzen und natürlich umbekehrt. Ist also die NW-Bahn fertig und die 3. in MUC zieht sich noch ewig hin, dann droht LH einfach mit Abzügen und schon geht es in München schneller. Das ist ein Trumpf, den die LH behalten muss.
 
Pferdefuß Nachtflugregelung?

Machrihanish hat gesagt.:
Der hessische VGH weist Klagen gegen Ausbau ohne Revisionsmöglichkeit ab und
wirkt auf eine schärfere Nachtflugregelung hin, öffnet hier aber den Revisionsweg.

http://www.hr-online.de/website/rub...p?rubrik=36082&key=standard_document_37776574
Zum Vergrößern anklicken....
Eigentlich will ich ja gar nicht rumunken... aber auch wenn das Urteil richtungsweisend für den Ausbau von Airports sein mag... das Thema Nachtflugregelung könnte für LH und für fraport trotz Revisionsmöglichkeit noch zum ganz grossen Pferdefuß werden. :eyeb: :think:

In anderen Artikeln und Pressemitteilungen melden LH und Condor sich diesbezüglich zu Wort:
Frankfurt: Ausbau des Flughafens darf fortgesetzt werden - bei faz.net
[...]
Lufthansa: Urteil bringt Frankfurt ins Abseits
[...]
Ein Sprecher der Fluggesellschaft sagte, Frankfurt werde damit von den globalen Luftfrachtströmen „abgenabelt“. Speziell für Lufthansa Cargo hätte ein striktes Nachtflugverbot massive negative Auswirkungen.

Condor-Chef: „Ein Schlag ins Gesicht“

Der Bundesverband der Deutschen Fluggesellschaften (BDF) spricht gar von einem „verheerenden Signal für die Luftverkehrswirtschaft“. Der Verband befürchtet, dass das Urteil auch an anderen Flughäfen Anwendung findet. Wenn in Frankfurt nachts nicht mehr geflogen werden dürfe, dann könnten auch Nachtflüge an allen anderen deutschen Flughäfen leicht gekippt werden, sagte der Chef des Ferienfliegers Condor, Ralf Teckentrup, der zugleich auch Präsident des BDF ist: „Das ist ein Schlag ins Gesicht für die gesamte deutsche Luftfahrtindustrie.“

Er verstehe nicht, wie die deutschen Gerichte ohne gesetzliche Änderungen immer stärker Nachtflüge einschränkten. Es komme schließlich auch niemand auf die Idee, Autobahnen oder Bahntrassen nachts zu schließen. Hier sei der Gesetzgeber gefordert. Derart strikte Nachtflug-Einschränkungen gebe es weder in London, Paris, Amsterdam, Madrid oder Rom.
[...]
Zum Vergrößern anklicken....
Die Frage der Woche: Beschluss zum Flughafen-Ausbau ein tragfähiger Kompromiss? - ebenfalls bei faz.net

Airport - Red Carpet Club - ein interessanter Thread im Deutschen Architektur Forum mit vielen weiteren Querverweisen zu anderen Artikeln

Frachtflieger sollen stillgelegt werden: Lufthansa Cargo erhöht bei Nachtflugverbot den Druck - ja, faz.net
[...]
Die Lufthansa Cargo AG hat die Folgen eines Nachtflugverbots in Frankfurt für ihr Geschäft präzisiert. Vorstandsvorsitzender Carsten Spohr kündigte an, in diesem Fall die 19 Frachtmaschinen, die in Frankfurt stationiert sind, nach und nach stillzulegen. Das hätte die Aufgabe eines beachtlichen Teils des Logistikgeschäfts der Lufthansa-Tochter an diesem Flughafen zur Folge. In Zukunft will das Unternehmen dann lediglich noch in Passagiermaschinen Fracht von und nach Frankfurt befördern.
[...]
München oder Leipzig sollen ausgebaut werden
[...]
Bereits vor einem Jahr hatte Spohr gesagt, sollte es in Frankfurt zu einem Nachtflugverbot kommen, würden entweder die Standorte München oder Leipzig ausgebaut. Während Spohr damals aber zugleich hervorgehoben hatte, das Drehkreuz Frankfurt werde keinesfalls verlagert, hatte er im Februar dieses Jahres davon gesprochen, es gehe durchaus um die Existenz des Logistikstandorts Frankfurt.
Zum Vergrößern anklicken....

Die Frage der Woche: Übertreibt es Lufthansa Cargo mit ihrer Drohung? - faz.net

P.S. Die oben zitierten Ausschnitte entsprechen dem von hangar7 angesprochenen Säbelrasseln und werden zum Teil innerhalb der Artikel wieder etwas relativiert... und da aufgrund der aktuellen Wirtschaftszahlen ohnehin Kapazität abgebaut wird, sieht so manches fast wie eine erste Umsetzung der Drohungen aus...
 
Airdinger hat gesagt.:
Eigentlich will ich ja gar nicht rumunken... aber auch wenn das Urteil richtungsweisend für den Ausbau von Airports sein mag... das Thema Nachtflugregelung könnte für LH und für fraport trotz Revisionsmöglichkeit noch zum ganz grossen Pferdefuß werden. :eyeb: :think:

In anderen Artikeln und Pressemitteilungen melden LH und Condor sich diesbezüglich zu Wort:
Frankfurt: Ausbau des Flughafens darf fortgesetzt werden - bei faz.net

Die Frage der Woche: Beschluss zum Flughafen-Ausbau ein tragfähiger Kompromiss? - ebenfalls bei faz.net

Airport - Red Carpet Club - ein interessanter Thread im Deutschen Architektur Forum mit vielen weiteren Querverweisen zu anderen Artikeln

Frachtflieger sollen stillgelegt werden: Lufthansa Cargo erhöht bei Nachtflugverbot den Druck - ja, faz.net


Die Frage der Woche: Übertreibt es Lufthansa Cargo mit ihrer Drohung? - faz.net

P.S. Die oben zitierten Ausschnitte entsprechen dem von hangar7 angesprochenen Säbelrasseln und werden zum Teil innerhalb der Artikel wieder etwas relativiert... und da aufgrund der aktuellen Wirtschaftszahlen ohnehin Kapazität abgebaut wird, sieht so manches fast wie eine erste Umsetzung der Drohungen aus...
Zum Vergrößern anklicken....

da hängt ja auch noch die bereits von @Flapsfull an anderer Stelle -berechtigt- erwähnte Variante im Raum, dass LH ihrer Frachtochter überdrüssig werden könnte. Mit Aerologic, Jade und der DHL Beteiligung lässt sich wohl kostengünstiger operieren... :think:

auf der anderen Seite, wenn ich als LHC CEO eine Zukunft für das eigene Cargomodell sehe und zwecks Nachtops etwas erreichen möchte, hilft nur massiv und laut zu argumentieren.

persönlich lehne ich jede Art von Nachtflug ab, aber jeder halt aus seinem Blickwinkel...
 
Die Lufthansa hat eben erkannt, dass sie auf dem weltweiten, harten Cargomarkt nur dann auch in Zukunft eine Chance hat, wenn sie auch nachts einschränkungsfrei raus darf. Genau diese Möglichkeit hat sie durch die kommenden härteren Nachtflugregelungen in FRA und MUC immer weniger. Folglich sind Aerologic, die Beteiligung an DHL und die immer weiter zunehmende Nutzung von Leipzig/Halle (24h-Betrieb) nur logisch und werden wohl nur der erste Schritt sein.

Ich würde als Geschäftsmann genau so handeln: Wenn ich an einem Standort nur noch mit mehr oder weniger großen Einschränkungen meinen Betrieb führen kann, dann muss ich mir eben überlegen, ob ich meinen Betrieb nicht in eine liberalere Umgebung verlagere. Da verstehe ich die LH absolut und halte diese schrittweise (und noch nicht im Ganzen offensichtliche) Verlagerung der Cargokapazitäten nur als konsequent.

Denn beim Thema Nachtflug hat die LH nämlich das Problem, dass ihre Trumpfkarte FRA kontra MUC nicht stechen kann, denn die Urteile zur Nachtflugregelung und damit die Zeiten kann man an beiden Standorten kaum „echt“ mildern. Wenn ich statt um 22 noch bis 23 Uhr darf und schon ab 5 statt um 6 Uhr, dann ist das eine Mogelpackung, eben weil ich dafür im Gegenzug zwischen 23 und 5 Uhr umso mehr einschränken muss. Somit muss sich die LH künftig also einen 24h-Airport in Deutschland zum Fracht-Hub aufbauen und da bietet sich auf Grund der Kapazität und sehr guten Infrastruktur Leipzig/Halle eben an. Aus meiner Sicht wird die LH sicher bald verkünden, dass man dort ein großes Frachtzentrum bauen wird. Aber natürlich könnte auch Hahn dafür ein Kandidat sein, doch dann wäre man wieder weit vom Partner DHL weg, dessen Infrastruktur man in Leipzig/Halle bestimmt sehr gut in Kooperation gemeinsam effektiv nutzen kann.

Eine andere Lösung sehe ich für die Lufthansa nicht, denn sie muss sich auf dem hart umkämpften Cargomarkt weltweit behaupten und dass kann sie mittel- und langfristig nur auf einem 24h-Airport. Da müssen sich FRA und MUC wohl mittelfristig auf eine Stagnation des Cargoaufkommens einstellen bzw. auf einen Rückgang, wenn man die getruckte Fracht mal rausrechnet.

Es sei denn, dass die LH (und ggf. noch andere Linien) beim Europäischen Gerichtshof Klage gegen die harten Nachflugregelungen in Deutschland einreichen. Denn der dadurch entstehende erhebliche Wettbewerbsnachteil der Fluglinien UND der Airports in Deutschland könnte so durchaus ein Fall für die Wettbewerbshüter der EU sein. So einer Klage könnte man durchaus Chancen einräumen, denn hier behindert nationales Recht ganz klar den fairen Wettbewerb mit anderen Staaten der EU.
 
Bei der Sache stelle ich mir nur die Frage, wie man die Frachträume der Pax-Flotte mit den Nur-Frachtern vernetzt? Leipzig ist nicht eben um die Ecke, weder aus Sicht des FRA noch aus Sicht des MUC. Und auf diese Frachtkapazitäten kann man sicherlich nicht so einfach verzichten.

Das Urteil unterscheidet die beiden "Nächte". Bei der Zeit zwischen 22 und 23 Uhr sowie 5 und 6 geht es nicht um das ob und auch nicht um die Anzahl, sondern nur um die Verteilung, damit es nicht z.B. einen Sommerpeak gibt. Nur die 17 (!) Flugbewegungen zwischen 23 und 5 Uhr sind in Frage gestellt und hier wird irgend ein Ergebnis zwischen 0 und 17 herauskommen und/oder das BVerwG etwas konkretes sagen.
 
Justinian hat gesagt.:
Bei der Sache stelle ich mir nur die Frage, wie man die Frachträume der Pax-Flotte mit den Nur-Frachtern vernetzt? Leipzig ist nicht eben um die Ecke, weder aus Sicht des FRA noch aus Sicht des MUC. Und auf diese Frachtkapazitäten kann man sicherlich nicht so einfach verzichten.

Das Urteil unterscheidet die beiden "Nächte". Bei der Zeit zwischen 22 und 23 Uhr sowie 5 und 6 geht es nicht um das ob und auch nicht um die Anzahl, sondern nur um die Verteilung, damit es nicht z.B. einen Sommerpeak gibt. Nur die 17 (!) Flugbewegungen zwischen 23 und 5 Uhr sind in Frage gestellt und hier wird irgend ein Ergebnis zwischen 0 und 17 herauskommen und/oder das BVerwG etwas konkretes sagen.
Zum Vergrößern anklicken....

Wie wird den aktuell konkret die Zahl ermittelt?
Beispielsweise am Wochenende (Nacht Samstag auf Sonntag) kommen jetzt aktuell schon mehr als diese Bewegungen alleine im PAX-Verkehr in Frankfurt an. Somit ist für Frachtflüge aktuell schon kein Spielraum.
Werden die Zahlen als Jahresdurchschnittszahl ermittelt und wer kontrolliert diese Zahlen. Wird dies vom Flugplankoordinator bereits bis ins kleinste Detail bereits heute berücksichtigt?
 
nicht vergessen das der weitaus größte Frachtanteil der LHC im Belly der LH Passagemaschinen befördert wird. Der Anteil der von LHC geflogenen Tonnage liesse sich zwar (leider) über Aerologic, Jade und DHL disponieren, nur würde halt die benötigte Transit-Schnittstelle zwischen den Pax- und reinen Cargoflügen in LEJ fehlen...
Ich bin weiss Gott kein Freund von Nachtflügen, sehe aber hier die Zwänge bei LHC...:think:
 
Ich hoffe, bzgl. der Zahlen, bringe ich jetzt nichts durcheinander. Ich meine es sind festgelegte Zahlen, teilweise aus der Mediation, teilweise aus dem Planfeststellungsantrag. Sie sind also nicht zwingend mit den aktuellen Zahlen vergleichbar. Insofern hat es auch für den aktuellen Flugplan keine Auswirkung.

Gerade bei den Zeiten zwischen 22 und 23 sowie 5 und 6 Uhr ist der Zeitraum genau das vom VGH Kassel beanstandete "Problem", hier muss nachgebessert werden, denn aktuell war es wohl das Jahresmittel, was aber z.B. bedeuten könnte, dass es im Sommer mehr Flüge als im Winter gibt.

Bei der Zeit von 23 bis 5 Uhr geht es in erster Linie um die konkrete Anzahl und ich gehe davon aus, dass tatsächlich dann auch nachts das geflogen wird, was dann maximal möglich ist, so dass es um einen Mittelwert nicht ankommt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Um antworten zu können musst du eingeloggt sein.
Zurück
Oben