Bahnanschluss MUC

Diskutieren wir jetzt wirklich auf der Sachebene, OB eine hypothetische U-Bahn-Erschließung überhaupt gut ist? Weil so hatte ich den Post von speedo verstanden, so fasse ich auch gerade deinen Tonfall auf.
Um was genau möchtest du denn jetzt diskutieren?
Und sorry, das sehe ich diametral anders. Wir können gerne darüber reden, ob es wirtschaftlich sinnig ist - und da vertrete ich die gleiche Einstellung wie mutmaßlich die meisten hier. Das hätte man sogar aus meinem Ausgangspost auch rauslesen können. Aber sein einziges Argument, es sei allein wegen der Fahrgeschwindigkeit der U-Bahn die - Zitat - dümmste Schnapsidee - war halt schwach. Denn auch mit 80 km/h würde die Strecke einer eklatanten Masse an Menschen reale Fahrzeitgewinne bringen. 160 km/h bringen mir nix, wenn ich dafür erstmal 10 Minuten mit 80 km/h in den Süden fahren muss.
Also rein Fahrzeiut-mäßig dürfte der break-even Point einer U-Bahn nach Neufahrn bereits in Garching Liegen. Fröttmaning und weiter südlich bist du mit den bisher existierenen "Umwegen" schneller, als mit einer U6 Neufharn. Mit der 100 km/h-U-Bahn kannst du es vielleicht nach Fröttmaning verschieben, ob das der große GEwinner-Move ist, der die Entwickllungskosten eines solchen völlig neuen Zugtyps rechtfertigt?
Ich denke mir dabei, dass es für ein interkontinentales Drehkreuz vielleicht nicht ganz blöd wäre, für die öffentliche Verkehrsanbindung an die beheimatende Millionenstadt ein redundantes zweites Verkehrssystem zu haben. Der ganze mediale Geschiss, den der Flughafen in den letzten Monaten wegen SEV hatte, und die schlechte Reputation, die das bei vielen Reisenden hinterlassen hat, wäre einfach nicht passiert.
ES sollte denn auch vielleicht ein Verkehrssystem sein, welches dazu passt. Die stadtnahe Lage von Schönefeld und der bereits vorher vorhandene Berliner Bahnring macht eine SPV-Anbindung einfacher, als ein Airport im Moos, mit serh viel nix drumherum. Hätte man den neuen BER in Spangdalen gebaut, dann wäre die Idee mit der U-Bahn sicher auch ganz großartig gewesen, was?

Daß eine U-Bahn einfach mal völlig ungeeignet ist, einen "SEV" zur S-Bahn zu übernehmen, kennen Bahner schon aus der Diskussion um die U-Bahn nach Pasing, die auch nur rausgeschmissenes Geld ohne echten Nutzen ist. Eine U-Bahn schafft 1000 PAX weg, eine einzige S-Bahn kann aber 1600 PAX ranschaffen. Am Flughafen müsste die U-Bahn aber zwei Linien ggfs. ersetzen, in Pasing sogar mindestens vier - rechne es selbst aus. Von Gepäck, und deren Ablagemöglichkeiten mal ganz abgesehen.

Die Idee einer U6 nach Neufarhn ist ein nettes Gimmik, und hat durchaus einen gewissen Nutzen, nur liegt der sicher nicht in einer Verbesserung der Flughafen-Anbindung. Bei einer - wie schon geschen, und wie noch öfter notwendigen - Sperrung von Flughafen-West, welches nicht nrui die S1/S8, sondern auch den RE22 ausknockt hast du mit einer U6 Neufahrn halt auch nicht wirklich was gewonnen. Wenn schon, dann doch gleich bis zum Flughafen, um wenigstens Umsteigefreiheit herzustellen. Wo ein U6-Flughafenbahnhof entstehen könnte, wird dann natürlich auch spannend.
Ich pendel selbst beruflich jede Woche zwischen München und Berlin - und bei allem Spott über den BER muss ich sagen: Das Konzept, den Flughafen von beiden Seiten und mit zwei verschiedenen Verkehrssystemen (und zukünftig womöglich mit einer U7-Verlängerung mit einem dritten) beidseitig an die Stadt anzubinden, ist schon wirklich smart, weil es enorm viele Störfaktoren, die den Flughafen "vom Netz" nehmen können, beseitigt.


Sind das diese sachlichen Argumente in question?
sie sind weit sachlicher, als allles, was von deiner Seite her zu dem Thema kommt.
 
Das Projekt hat eine schlechte Förderaussicht, weil die selbst gegebenen Regeln, wann etwas gefördert werden kann, sich an weltfremden Kriterien orientieren.
Naja weltfremd würde ich das jetzt nicht nennen. Die Idee dahinter ist eben Projekte zu fördern, deren anschließender wirtschaftlicher Nutzen größer als die aufzuwendenden Kosten sind. Das Verfahren ist etwas unflexibel, bietet aber auch mehr als genug Möglichkeiten den Nutzen etwas zu "überschönen". So soll halt verhindert werden, dass wirtschaftlich unsinnige Projekte begehrte Fördermittel erhalten. Natürlich steht der MVG frei das Vorhaben vollständig aus eigener Tasche zu realisieren.
Ein KNV von unter 0,2 ist halt hart... da fehlt es ja meilenweit. Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Der wirtschaftliche Gesamtnutzen beträgt weniger als 20% der aufzuwendenden Kosten!


Eine gute Anbindung gibt es einfach (immer noch) nicht.
Was ich nicht verstehe, warum sollte es nicht möglich sein, einen U-Bahnzug zu bauen, der außerhalb (also z.B. ab Garching) mit Temp 120 fahren kann? Wir sprechen ja nicht von heute, sondern von einer Variante in der Zukunft. Dass es mit den bisherigen Zügen möglicherweise nicht geht, ist dabei kein Argument, weil es bisher im Stadtgebiet auch an der Notwendigkeit dafür fehlt.
Ich würde mir vorstellen, dass sowas schneller konstruiert und zugelassen ist, als die dazu notwendige Strecke beschlossen, planfestgestellt, genehmig und gebaut ist.
Unterschätze den Aufwand und die Kosten mal nicht. V.a. wenn diese Züge dann nur auf einem einzigen Teilabschnitt des Netzes schneller fahren können. Auch hier sollte man sich ein KNV ansehen.
 
Diskutieren wir jetzt wirklich auf der Sachebene, OB eine hypothetische U-Bahn-Erschließung überhaupt gut ist? Weil so hatte ich den Post von speedo verstanden, so fasse ich auch gerade deinen Tonfall auf.
Ich weiß echt nicht, warum du das KNV immer ausklammerst?
Alles hat irgendeinen Nutzen, nur ob dieser eben verhältnismäßig gegenüber der Kosten ist...
Warum unterstellst du manchen Usern fortlaufend, das in deren Diskussion nicht bereits zu berücksichtigen?
 
Stimmt, die Baureihe 423 auf der S8 ist ja mit ihren 120 km/h förmlich ein Überschalljet dagegen. Diese atemberaubende Geschwindigkeitsdifferenz würde auf einer hypothetischen U6-Erweiterungstrasse ganze 4 Minuten Fahrzeitverlust pro Weg ausmachen.


Ja, zum Beispiel substanzlos mit fadenscheinigen Argumenten gegen ÖPNV-Erschließung schießen.

Ich halte das leider auch für nicht realistisch, aber ich verstehe wirklich nicht, wie man ausgerechnet so einen Hateboner dagegen haben kann, dass ein Flughafen, der notorisch Probleme mit einer zuverlässigen ÖPNV-Anbindung hat, auf noch einem weiteren Weg angebunden wird. Es wäre ein Gewinn für den Münchner Norden, und mit Blick den infrastrukturellen Zustand des Münchner S-Bahn-Netzes wahrscheinlich auch für ganz München.
Es sind ja "bloß" überschaubare 50% Geschwindigkeitsunterschied. Nach Ausbau der S8-Strecke auf 160 km/h - selbst bei 140 km/h dann immer noch "nur" 75% Differenz.
Das habe ich als hartgesottener Hater dann wohl einfach verzerrt dargestellt bzw. nicht richtig durchdacht.
Durch die längere Fahrtzeit und die Länge der Strecke werden auch deutlich mehr Fahrzeuge auf der U6 gebunden.
Fahrzeuge übrigens, die man im U-Bahnbetrieb jetzt schon nicht hat.
Längere Überlandstrecken (20km+) sind halt einfach nichts für U-Bahnen. Dafür gibt es die S-Bahn.

Es wird einfach viel zu viel Zeit und Ressourcen in halbgare Lösungen gesteckt, anstatt sich auf die richtige Lösung zu konzentrieren und dort alle Kräfte bündelt.
 
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War mal schön...
 
Was ich nicht verstehe, warum sollte es nicht möglich sein, einen U-Bahnzug zu bauen, der außerhalb (also z.B. ab Garching) mit Temp 120 fahren kann? Wir sprechen ja nicht von heute, sondern von einer Variante in der Zukunft. Dass es mit den bisherigen Zügen möglicherweise nicht geht, ist dabei kein Argument, weil es bisher im Stadtgebiet auch an der Notwendigkeit dafür fehlt.
Ich würde mir vorstellen, dass sowas schneller konstruiert und zugelassen ist, als die dazu notwendige Strecke beschlossen, planfestgestellt, genehmig und gebaut ist.
Du kommst mit dem von der Seite bestrichenen Gleichstrom-Abnehmer an physikalische Grenzen. Die U-Bahn München fährt mit 750V, das ist einer der Gründe, warum die C2 in München keine 90 fahren, obwohl die Motoren es hergeben. Die S-Bahn Hambrug fährt mit 1200V, das ist schon eine andere Hausnummer, ist aber ebenfalls auf Tempo 100 begrenzt. dort hat man extra für die "Außenstrecken" Zweisystem-Züge geordert, die zusätzlich einen Stromabnehmer für die Oberleitung haben, und dann auf Tempo 140 kommen. Bisher hat noch niemand, nirgendwo, ein Gleichstrom-System mit seitlicher Stromschiene für mehr als 100 km/h angedacht. Es wäre also völliges Neuland.

Warum hat Boeing denn seinen Sonic Cruiser nicht auf den Markt gebracht? Ist doch auch ein stinknormales Flugzeug, nur etwas schneller- kann ja nicht so ein Hexenwerk sein, oder? Oder ist es im Detail dann vielleicht doch nicht gar so einfach, mal eben "etwas schneller" zu werden?

Natürlich kann man vieles bauen. Die Franzosen haben gezeigt, daß man einen TGV auch auf 150m/sec. beschleunigen kann - es ist halt auch da immer die Frage von Aufwand und Ertrag. Gerade dann, wenn es in Serie geschehen soll, und sich im Alltagseinsatz bei hohem Nutzungsgrad durch hohe Zuverlässigkeit beweisen soll.
 
Du kommst mit dem von der Seite bestrichenen Gleichstrom-Abnehmer an physikalische Grenzen. Die U-Bahn München fährt mit 750V, das ist einer der Gründe, warum die C2 in München keine 90 fahren, obwohl die Motoren es hergeben. Die S-Bahn Hambrug fährt mit 1200V, das ist schon eine andere Hausnummer, ist aber ebenfalls auf Tempo 100 begrenzt. dort hat man extra für die "Außenstrecken" Zweisystem-Züge geordert, die zusätzlich einen Stromabnehmer für die Oberleitung haben, und dann auf Tempo 140 kommen. Bisher hat noch niemand, nirgendwo, ein Gleichstrom-System mit seitlicher Stromschiene für mehr als 100 km/h angedacht. Es wäre also völliges Neuland.
Woher nimmst du diese Informationen? Dass es grundsätzlich physikalische Grenzen gibt ist ja nicht die Frage. Eher, wo und worin diese liegen. Wir sprechen ja jetzt nicht von einer U-Bahn, die ICE-Geschwindigkeiten erreichen soll.

Ich weiß das natürlich nicht, dafür gibt es Ingenieure und Experten. Ich kann nur ein bisschen Googlen und schauen was dabei raus kommt.
Und es scheint zum Beispiel so zu sein, dass die Inspiro-Plattform von Siemens, auf der der C2 beruht, schon mal grundsätzlich für 100 km/h ausgelegt ist.


Wie schnell man denn nun in München fahren könnte ist auch immer wieder ein Thema im Eisenbahnforum:

Dort z.B.:
Im wesentlichen müssen die Züpge darauf ausgelegt sein - und zumindest der A-Wagen isses definitiv nicht, bei dem dürfte es keine Chance geben die 120 zu erreichen. Wies beim B-Wagen aussieht weiß ich nicht, dank Drehstromtechnik könnte es schon sein dass der deutlich mehr als 80 erreichen kann. Beim C-Zug gibt es da allerhand Gerüchte aus den verschiedensten Richtungen dass der nur auf 80km/h gedrosselt ist und eignetlich deutlich mehr kann
oder
Die Münchner U-Bahn an sich ist für 120 km/h ausgelegt.
aber auch
Dass grundsätzlich höhere Geschwindigkeiten mit Stromschiene möglich sind, zeigt das Südnetz in England. Je nach Strecke wird bis zu 100 mph = 160 km/h (z.B. Ashford-Tonbridge) wird da mit seitlicher Stromschiene und 750V DC gefahren.

Den Wahrheitsgehalt dieser Aussagen kann ich nicht überprüfen aber massiven oder fundierten Widerspruch liest man gegen diese Behauptungen auch nicht. Dass in München bisher nur 80 km/h oder 90km/h gefahren werden, dafür sprechen zahlreiche andere Gründe wie Kompatibilität mit den alten Wagen, über Stationsabstände und Signaltechnik aber nach meinem Verständnis keine technisch unlösbaren bezogen auf eine völlig neu geplante und gebaute neue Strecke von Garching bis zum Flughafen.

Aber selbst wenn es die geben sollte, wir sprechen hier von einer Zukunft in 20+ (eher mehr) Jahren. Bis dahin gibt es wieder neue Technik. Wenn gar nichts anderes hilft, muss man halt über ein 2-System-Fahrzeug nachdenken, das angeblich bereits für die Bedienung von Fröttmanning angedacht war:

Aber es war schon mal im Zusammenhang mit dem neuen Stadion in Fröttmaning im Gespräch. So währe der C-Wagen dann als Zwei-System-Fahrzeug gebaut worden, mit Dachstromabnehmer.
Er währe dann von Fröttmaning kommend in Freimann rausgebogen zur Deutschen Bahn und dann weiter über Moosach zum Hauptbahnhof oberirdisch.

Also eine technische Lösung zu finden, um mit einer ausreichend hohen Geschwindigkeit die Strecke von Garching zum Flughafen zu fahren, da sehe ich überhaupt kein Problem und das bestätigst du ja. Deswegen ist das Argument der mangelnden Geschwindigkeit der U-Bahn nicht ausreichend, weil es nur den Status Quo berücksichtigt.
Aber bei 20+ Jahren geht es um die Zukunft. Man muss sich also zunächst einmal (politisch) fragen was man will und dann muss man sich anschauen welche technische Lösungen Ingenieure bei Siemens etc. anbieten können, um es umsetzbar zu machen.

Politisch haben ja jedenfalls schon die bisherigen Machbarkeitsstudien gezeigt, dass alles, was nördlich der Münchner Freiheit ist, von einer direkten U6-Anbindung profitiert, weil sie schneller ist. Im Industriepark wird gerade eine neues riesiges Viertel gebaut, was die Anzahl an Menschen, die von einer verbesserten Anbindung profitieren könnten auch noch einmal erhöht. Das sind auch alles Fahrgäste, die dann nicht erst mit dem überlasteten ÖPNV erst in die Innenstadt fahren, um dann wieder heraus zu fahren, was sowieso eines der Kernprobleme des Münchner ÖPNV-Netzes ist.

Insofern hielte ich die Schaffung einer, von der S-Bahn unabhängigen, alternativen und direkten Anbindung des Flughafens durch die Verlängerung der U6 für eine sehr gute Maßnahme.
 
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Politisch haben ja jedenfalls schon die bisherigen Machbarkeitsstudien gezeigt, dass alles, was nördlich der Münchner Freiheit ist, von einer direkten U6-Anbindung profitiert, weil sie schneller ist. Im Industriepark wird gerade eine neues riesiges Viertel gebaut, was die Anzahl an Menschen, die von einer verbesserten Anbindung profitieren könnten auch noch einmal erhöht. Das sind auch alles Fahrgäste, die dann nicht erst mit dem überlasteten ÖPNV erst in die Innenstadt fahren, um dann wieder heraus zu fahren, was sowieso eines der Kernprobleme des Münchner ÖPNV-Netzes ist.

Insofern hielte ich die Schaffung einer, von der S-Bahn unabhängigen, alternativen und direkten Anbindung des Flughafens durch die Verlängerung der U6 für eine sehr gute Maßnahme.

Ich verstehe dann aber immer noch nicht, warum man dann eine neue U-Bahn Linie mit Isarquerung und komplett neuem Bahnhof am Flughafen bauen sollte. Die Anbindung der nördlichen Münchner Stadtteile kann auch über den Nordring erfolgen. Dazu reicht eine Verbindungskurve von der bestehenden S-Bahn Strecke zwischen Unterföhring und Johanneskirchen. Mit zusätzlichen Haltepunkten können die Fahrgäste dann bequem in die U6 (Höhe Studentenstadt) oder U2 (Frankfurter Ring) umsteigen. Außerdem besteht dann eine direkte Anbindung zum Euro Industriepark.
 
Der Nordwesten Münchens kann heute schon mit der U2 zur S1 nach Feldmoching. Das nördliche U6 Gebiet könnte grundsätzlich eine bessere Busanbindung in den Osten zur S8 in Unterföhring vertragen. Die Verlängerung der U4 zur S8 in Johanneskirchen kommt wahrscheinlich mit dem neuen Vertel im Nordosten, die Allianz etc könnte ja auch einen Nebenstrang der U6 von Studentenstadt oder Freimann nach Unterföring fordern ;)
 
Ich verstehe dann aber immer noch nicht, warum man dann eine neue U-Bahn Linie mit Isarquerung und komplett neuem Bahnhof am Flughafen bauen sollte. Die Anbindung der nördlichen Münchner Stadtteile kann auch über den Nordring erfolgen.
Natürlich kann man sich auch andere Varianten überlegen. Es kommt halt darauf an, was man erreichen will. Eine Verbindung ohne Umsteigen ist natürlich immer von Vorteil und das Potential für die U6 (vielleicht irgendwann mal U9) im Norden entsteht ja teilweise erst. Das geplante Viertel in unmittelbarer Nähe zum Kieferngarten ist schon genannt. Allianz Arena, Garching, TU-Garching, Arena Freising am Flughafen, Labcampus am Flughafen mit Verbindung wiederum zur TU und natürlich die Flugreisenden.
Hier ist noch einmal ein älterer Artikel, der Umsteigepunkte in Hallbergmoos oder Neufahrn.


Diese haben aber mit der Überlegung Anschlusss über Nordring den Nachteil, dass an irgendeinem Punkt dann doch immer der Umstieg auf die S-Bahn notwendig ist und sie deswegen davon abhängen. Deswegen meine ich, dass wenn man die U6 verlängert diese auch von der S-Bahn unabhängig zum Flughafen durchfahren können sollte. Es ist ein bisschen wie mit der Verlängerung der U5 nach Freiham, nahezu parallel zu bestehender S-Bahn Infrastruktur.
 
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