Ausbau MUC: 3. Bahn (Neustart)

[Zaungast]

Die Argumentation ist natürlich schon ein bisschen eigenwillig. Sofern der Gesellschaftervertrag es zuließe, dass man die GmbH in eine Aktiengesellschaft umwandele, dann bezeichnen Sie es als "böses Foul", obwohl auch das nur die Inanspruchnahme der juristisch eingeräumten Möglichkeit wäre. ...

Da hab ich mich wohl unklar ausgedrückt: ein "böses Foul" wäre es in politischer Hinsicht, da alle maßgeblichen Politiker eine Umwandlung in eine AG zur Durchsetzung der 3. Bahn ausgeschlossen haben. Ob die Umwandlung in eine AG sich gegen die Stadt München durchsetzen ließe, ist eine andere, eine juristische Frage, die aber vom politischen Foul unabhängig ist.
Ansonsten würde ich einer tatsächlichen Klage gegen die Stadt München mit froher Hoffnung entgegensehen. Wenn da nicht deutlich bessere Argumente für ein angebliches Fehlverhalten der Stadt angeführt werden können, wird ein eventueller Prozess im politischen Effekt ein Begräbnis erster Klasse für die 3. Bahn.

 

[Ikarus]

@Ikarus: Sie dürfen gerne meine Argumentation zur Rechtmäßigkeit des Bürgerentscheides bekriteln. Nur, meinen Sie nicht, dass diese Frage von mindestens einer der drei Parteien FMG, Stadt München und Land Bayern schon vor der Abstimmung detailliert geprüft wurde? Welchen Grund gäbe es, dass der Entscheid durchgeführt wurde, obwohl trifftige Gründe für die Nichtrechtmäßigkeit bekannt gewesen wären?

Keine Gegenfrage bitte! Ich hatte Dich gefragt, ob 2012 geprüft wurde, ob ein Verstoß gegen GO Art. 18a, Abs. 3 vorliegt. Ich hatte den Eindruck, dass Du dazu nähere Informationen hättest, weil Du Dich ja dementsprechend dezidiert geäußert hattest. Ich zitiere:

Wenn aber die Stadträte darüber abstimmen dürfen, dann darf das auch ein Bürgerentscheid, da die Ausnahmen nach GO Art. 18a, Abs. 3 offensichtlich nicht vorliegen.

Du wirst verstehen, dass mich Deine Unkenntnis jetzt schon ziemlich überrascht. Auf welcher Basis konntest Du denn dem Mitforisten @T.H. derart ans Schienbein treten als er die Legitimität des Bürgerentscheids in München in Frage stellte?

Zur bisherigen Ablehnung des Baues durch die Stadt München...

Kein Kommentar. Das haben wir jetzt schon hundertmal hier durchdiskutiert.

 

[Ikarus]

Da hab ich mich wohl unklar ausgedrückt: ein "böses Foul" wäre es in politischer Hinsicht, da alle maßgeblichen Politiker eine Umwandlung in eine AG zur Durchsetzung der 3. Bahn ausgeschlossen haben.

Darf ich Dich an Deine eigenen Worte vor wenigen Tagen hier im Forum erinnern? Ich hatte den Gesinnungswandel der Landeshauptstadt München als Unding bezeichnet. Du hast geantwortet:

Und weil sich Dinge und Ansichten einfach manchmal im Laufe eines Prozesses ändern. Und wenn ein Politiker da keine Betonkopfpolitik betreibt, wird er dankbar Gelegenheiten für eine neue Einschätzung wahrnehmen, gerade wenn ein Projekt noch in der Planungsphase ist.

Also ist es doch wohl genauso legitim, wenn ein Politiker seine Position zur Umwandlung in eine AG ändert, oder etwa nicht? Dinge und Ansichten ändern sich einfach manchmal im Laufe eines Prozesses. Ich habe den Eindruck "Böses Foul" in Deiner Terminologie muss man einfach nur mit "Passt mir nicht" übersetzen.

Hatte nicht die rot-grüne Koalition im Stadtrat über 3 Wahlperioden hinweg (1999-2014) im Koalitionsvertrag vereinbart, die Anteile der Stadt an der FMG verkaufen zu wollen?

 

[Zaungast]

Darf ich Dich an Deine eigenen Worte vor wenigen Tagen hier im Forum erinnern? Ich hatte den Gesinnungswandel der Landeshauptstadt München als Unding bezeichnet. Du hast geantwortet:
Also ist es doch wohl genauso legitim, wenn ein Politiker seine Position zur Umwandlung in eine AG ändert, oder etwa nicht? Dinge und Ansichten ändern sich einfach manchmal im Laufe eines Prozesses. Ich habe den Eindruck "Böses Foul" in Deiner Terminologie muss man einfach nur mit "Passt mir nicht" übersetzen.
Hatte nicht die rot-grüne Koalition im Stadtrat über 3 Wahlperioden hinweg (1999-2014) im Koalitionsvertrag vereinbart, die Anteile der Stadt an der FMG verkaufen zu wollen?

Freilich darf ein Politiker auch mal seine Meinung ändern, v.a. wenn er sich dabei eines Besseren besinnt. Die Schwüre zur Nicht-Umwandlung wurden aber seitens der Regierung getan. Da sollte man nun schon etwas mehr Verlässlichkeit und Beständigkeit zeigen, wenn man nicht das Gesicht verlieren möchte. Ansonsten muss man wenigstens eine gewisse Schamfrist einhalten, bis der Wähler die Schwüre vergessen hat. Ausserdem ist es eine Sache, eine Entscheidung zu überdenken, eine andere aber, morgen genau das zu tun, was man heute als "Trickserei" bezeichnet.
Wenn ich die Haltung der Stadt da richtig verstehe, hat sich deren Meinung ja auch deshalb geändert, weil man die dezidierte Entscheidung des Souveräns respektiert und repräsentiert. Wenn man sich darauf berufen kann, ist ein Meinungsumschwung viel leichter verzeihlich.
Die Stadt hat tatsächlich einmal ihre Anteile verkaufen wollen. Ob das über 3 Perioden ging, kann ich nicht sagen. Akut war das ca. 2002. Derzeit will sie das wohl aber eher nicht - und das ist das Entscheidende.

 

[Zaungast]

Keine Gegenfrage bitte! Ich hatte Dich gefragt, ob 2012 geprüft wurde, ob ein Verstoß gegen GO Art. 18a, Abs. 3 vorliegt. Ich hatte den Eindruck, dass Du dazu nähere Informationen hättest, weil Du Dich ja dementsprechend dezidiert geäußert hattest. ...

Wenn das für Sie wichtig ist, werde ich das gerne beantworten: Ja, es wurde geprüft, ob das Bürgerbegehren den rechtlichen Vorgaben des GO Art. 18a entspricht.

Du wirst verstehen, dass mich Deine Unkenntnis jetzt schon ziemlich überrascht. Auf welcher Basis konntest Du denn dem Mitforisten @T.H. derart ans Schienbein treten als er die Legitimität des Bürgerentscheids in München in Frage stellte?
Kein Kommentar. Das haben wir jetzt schon hundertmal hier durchdiskutiert.

Hab ich etwas verpaßt? Bislang galt doch immer als hehrer Rechtsgrundsatz die Unschuldsvermutung für den Angeklagten (= Bürgerentscheid). Wenn die Unrechtmäßigkeit behauptet wird, muß dann jetzt nicht mehr der Ankläger Beweise liefern? Verquere Welt.

 

[Ikarus]

Heribert Prantl höchstpersönlich schreibt im München-Teil der Süddeutschen:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/flughafen-muenchen-alle-startbahn-geht-vom-volke-aus-1.2982655

Die Tatsache an sich ist schon etwas überraschend. Der Artikel selbst ist - für H. Prantl - dagegen erstaunlich lau. Die Botschaft ist ziemlich ähnlich zu der von Frank Müllers Kommentar in der SZ vom letzten Montag.

 

[Ikarus]

Freilich darf ein Politiker auch mal seine Meinung ändern, v.a. wenn er sich dabei eines Besseren besinnt. Die Schwüre zur Nicht-Umwandlung wurden aber seitens der Regierung getan.

Kannst Du bitte mal verlinken, wer von der Regierung wann geschworen hat, dass die FMG nicht in eine AG umgewandelt wird? Am 2. März 2015 hat die CSU-Fraktion im Landtag noch bekräftigt, dass die Option der Umwandlung in eine Aktiengesellschaft (AG) bleibt.

Auszug aus dem Plenumsbericht:

Die CSU-Fraktion hat es abgelehnt, der Flughafen München GmbH (FMG) auf Dauer die Umwandlung in eine Aktiengesellschaft (AG) zu verwehren. Sie wies dazu einen Antrag von Bündnis90/Die Grünen zurück, mit dem die Staatsregierung aufgefordert werden sollte, in der FMG-Gesellschafterversammlung dafür zu sorgen, „dass sämtliche Bestrebungen der FMG-Geschäftsführung, einen Börsengang vorzubereiten oder zu planen, unverzüglich eingestellt werden“.
​

Da sollte man nun schon etwas mehr Verlässlichkeit und Beständigkeit zeigen, wenn man nicht das Gesicht verlieren möchte. Ansonsten muss man wenigstens eine gewisse Schamfrist einhalten, bis der Wähler die Schwüre vergessen hat. Ausserdem ist es eine Sache, eine Entscheidung zu überdenken, eine andere aber, morgen genau das zu tun, was man heute als "Trickserei" bezeichnet.
Wenn ich die Haltung der Stadt da richtig verstehe, hat sich deren Meinung ja auch deshalb geändert, weil man die dezidierte Entscheidung des Souveräns respektiert und repräsentiert. Wenn man sich darauf berufen kann, ist ein Meinungsumschwung viel leichter verzeihlich.

Schon gut. Wir haben es alle längst verstanden. Ich fasse mal Deine Position ganz kurz und prägnant zusammen: Wenn es Dir in den Kram passt, dann darf ein Politiker seine Meinung ändern (Du nennst das dann "wenn er sich ... eines Besseren besinnt"), wenn es Dir nicht in den Kram passt, dann sind das "Tricksereien" oder "böse Fouls".:yawn:

Die Stadt hat tatsächlich einmal ihre Anteile verkaufen wollen. Ob das über 3 Perioden ging, kann ich nicht sagen. Akut war das ca. 2002. Derzeit will sie das wohl aber eher nicht - und das ist das Entscheidende.

Ja, die rot-grüne Stadtregierung wollte 15 Jahre lang die Anteile der Stadt verkaufen. Das kann man genau so in allen 3 Koalitionsverträgen nachlesen. Warum sollte es jetzt plötzlich nicht mehr gut für die Stadt sein, die Anteile an der FMG zu verkaufen, wenn es doch 15 Jahre lang offizielle Politik der Stadt war? Es wäre schön, wenn mal ein Stadtrat nachfragen würde, wieviel Geld dafür verschwendet wurde.

 

[Ikarus]

Wenn das für Sie wichtig ist, werde ich das gerne beantworten: Ja, es wurde geprüft, ob das Bürgerbegehren den rechtlichen Vorgaben des GO Art. 18a entspricht.

Hast Du dafür irgenwelche Quellen? Wer hat das wann geprüft? Wurde diese Entscheidung in Frage gestellt? Ging das jemals vor Gericht? Wie hat dieses Gericht entschieden?

In der Hessischen Gemeindeordnung (HGO) ist das Verbot zu Bürgerentscheiden über Haushaltsfragen deutlicher formuliert als in der Bayerischen. Dort heißt es in §8
(2) Ein Bürgerentscheid findet nicht statt über

4. die Haushaltssatzung (einschließlich der Wirtschaftspläne der Eigenbetriebe), die Gemeindeabgaben und die Tarife der Versorgungs- und Verkehrsbetriebe der Gemeinde,
​

In Hessen wäre der Münchener Bürgerentscheid also gar nicht zulässig gewesen.

Hab ich etwas verpaßt? Bislang galt doch immer als hehrer Rechtsgrundsatz die Unschuldsvermutung für den Angeklagten (= Bürgerentscheid). Wenn die Unrechtmäßigkeit behauptet wird, muß dann jetzt nicht mehr der Ankläger Beweise liefern? Verquere Welt.

Die Begründung für die Unrechtmäßigkeit liegt doch schon auf dem Tisch: Art. 18a, Abs. 3 der Bayerischen Gemeindeordnung. Du bist am Zug, warum dieser Punkt für den Bürgerentscheid in München nicht gelten soll?

 

[yogibear_II]

Warum die Startbahn kommen wird:

Die aufgebrachten Reaktionen sind auch deshalb witzig, weil sich die CSU inhaltlich nahezu einig ist: Hubers Schätzungen, 90 bis 95 Prozent der Landtagsfraktion würden einer Flughafenerweiterung zustimmen, dürften nicht untertrieben sein. Auch Dobrindt und Spaenle befürworten einen Ausbau. Seehofer baut am Montag auffallend oft die Worte "im Moment" und "aktuell" ein, wenn er von seinen Vorbehalten über eine Erweiterung spricht.
Vorstandsmitglieder wollen herausgehört haben, dass der CSU-Chef einer dritten Start- und Landebahn aufgeschlossen gegenüberstehe. Man müsse auch an die Entwicklung des Flughafens und Bayerns denken - und das gewichten, erklärt Seehofer.

Der Seehofer verarscht im Moment alle.

Ich denke, dass man am Ende die Flughafengesellschaft in eine Aktiengesellschaft umwandeln wird und damit ist es vorbei mit der Blockiererei von München.

 

[feb1958]

(...)Ich denke, dass man am Ende die Flughafengesellschaft in eine Aktiengesellschaft umwandeln wird und damit ist es vorbei mit der Blockiererei von München.

Ich kenne den Gesellschaftsvertrag der FMG nicht, aber es würde mich wundern, wenn eine so grundlegende Änderung (GmbH > AG) nicht der Einstimmingkeit bedürfte. Woher beziehst du den Glauben, dass eine Umwandlung ein leichtes Spiel sei?

 

[yogibear_II]

Ich kenne den Gesellschaftsvertrag der FMG nicht, aber es würde mich wundern, wenn eine so grundlegende Änderung (GmbH > AG) nicht der Einstimmingkeit bedürfte. Woher beziehst du den Glauben, dass eine Umwandlung ein leichtes Spiel sei?

Irgendwo hieß es, dass die Umwandlung von jedem Gesellschafter verlangt werden kann und dann durchgeführt werden muss. Auch der Söder wars glaube ich, der die Umwandlung ins Spiel gebracht hatte. Rechtlich scheint es jedenfalls die Möglichkeit zu geben und es scheint auch relativ einfach zu sein, das gegen die Stadt München zu machen.

 

[feb1958]

Ich habe ganz starke Zweifel an Deiner Kenntnis der Bayerischen Verfassung. Nach Artikel 73 der BV ist ein Volksentscheid zu Haushaltsfragen unzulässig. Da der Freistaat Bayern Mehrheitseigner der FMG ist und da der Bau der 3. Bahn eine Milliarden-Investition darstellt, hat eine Entscheidung über Bau oder Nichtbau eine direkte Wirkung auf den Haushalt. Eine derartige Entscheidung kann nicht vom Volk direkt getroffen werden.

Die Entscheidung über den Baubeginn ist gerade keine Haushaltsfrage. Mache doch einmal die Gegenprobe: Würde ein "Ja" des Freistaates zum Baubeginn im aktuellen Haushaltsgesetz Niederschlag finden? Eben nicht, und daher ist auch der actus contrarius ebenfalls keine Haushaltsfrage.

 

[feb1958]

Irgendwo hieß es, dass die Umwandlung von jedem Gesellschafter verlangt werden kann und dann durchgeführt werden muss. Auch der Söder wars glaube ich, der die Umwandlung ins Spiel gebracht hatte. Rechtlich scheint es jedenfalls die Möglichkeit zu geben und es scheint auch relativ einfach zu sein, das gegen die Stadt München zu machen.

Gut, selbst wenn dem so wäre: Minderheitenrechte wie etwa ein Einstimmigkeitserfordernis werden dadurch nicht berührt. Die Regierung betont ja auch immer, dass eine Umwandlung nur unter wirtschaftlichen und steuerlichen Gesichtspunkte erfolgen würde, nicht aber zur Aufhebelung von Minderheitsrechten.

Meine Hoffnung auf die 3. Bahn gebe ich nicht auf, denke aber, dass das Projekt nur erfolgreich nach einer erneuten Bürgerentscheidung verfolgt werden kann.

 

[LugPaj]

Der Seehofer verarscht im Moment alle.

Für Huber ist das Thema sicherlich nicht nur der Flughafen, sondern er möchte Seehofer auch eines auswischen. Seehofer hat erkannt, dass es mit diesem Thema um seinen Stuhl geht.

 

[T.H.]

Gut, selbst wenn dem so wäre: Minderheitenrechte wie etwa ein Einstimmigkeitserfordernis werden dadurch nicht berührt. Die Regierung betont ja auch immer, dass eine Umwandlung nur unter wirtschaftlichen und steuerlichen Gesichtspunkte erfolgen würde, nicht aber zur Aufhebelung von Minderheitsrechten.

Meine Hoffnung auf die 3. Bahn gebe ich nicht auf, denke aber, dass das Projekt nur erfolgreich nach einer erneuten Bürgerentscheidung verfolgt werden kann.

Doch es ist tatsächlich so. Bei einer AG würde die Mehrheit (nicht Einstimmigkeit) reichen. Und die Möglichkeit die FMG in eine AG ohne Zustimmung der Stadt umzuwandeln wurde explizit so in den Vertrag aufgenommen. Quellen: diverse Online-Artikel und politiknahe Aussagen. Ich weiß das sind keine sauberen Quellen, aber glaub es mir oder auch nicht.

 

[Zaungast]

Hast Du dafür irgenwelche Quellen? Wer hat das wann geprüft? Wurde diese Entscheidung in Frage gestellt? Ging das jemals vor Gericht? Wie hat dieses Gericht entschieden?

Natürlich wurde die Zulässigkeit des Bürgerentscheides proaktiv entsprechend GO Art. 18a, Abs 8 von der Stadt geprüft - offensichtlich mit positivem Ausgang, sonst hätte der Entscheid ja nicht stattgefunden. Details kann man z.B. aber auch hier nachlesen http://www.ris-muenchen.de/RII/index.jsp?page=RII/ris_vorlagen_detail.jsp?risid=2605277

In der Hessischen Gemeindeordnung (HGO) ist das Verbot zu Bürgerentscheiden über Haushaltsfragen deutlicher formuliert als in der Bayerischen. ...

Das scheinen Sie mißverstanden zu haben. Selbstverständlich darf ein Bürgerentscheid finanzielle Auswirkungen auf die Kommune haben. Denken Sie z.B. an der Entscheid zu den Tunneln am Mittleren Ring. Aber ein Bürgerentscheid darf nicht explizit Fragen des Haushaltes berühren. Am Beispiel: Man kann darüber abstimmen, ob es in München einen neuen Konzertsaal geben soll, aber nicht darüber, ob dafür Haushaltsmittel eingestellt werden sollen.
Ich habe keine Information darüber, ob gegen die Zulässigkeit des Bürgerentscheides Klage geführt wurde. Vermutlich wäre dies öffentlich geworden. Jedenfalls war keine der Klagen - falls es sie denn gegeben hätte - erfolgreich. Unter diesen Gesichtspunkten scheint es mir merkwürdig, warum Herr Huber nicht damals schon eine Klage gegen einen Entscheid eingebracht hat. Seine angeblichen, trifftigen verfassungsrechtlichen Gründe hätten ja auch schon damals gelten müssen.

 

[T.H.]

Unter diesen Gesichtspunkten scheint es mir merkwürdig, warum Herr Huber nicht damals schon eine Klage gegen einen Entscheid eingebracht hat. Seine angeblichen, trifftigen verfassungsrechtlichen Gründe hätten ja auch schon damals gelten müssen.

Da stimme ich 100%ig zu!
Entweder sind die Drohungen auf Klage tatsächlich nur heiße Luft (was ich nicht glaube) oder aber man glaube damals noch ZUSAMMEN MIT Seehofer an eine andere Lösung ohne Klagen.
Tja hätte man damals schon Drehhofer richtig eingeschätzt, wäre die Klage wohl in der Tat früher gekommen.

 

[Zaungast]

Da stimme ich 100%ig zu!
Entweder sind die Drohungen auf Klage tatsächlich nur heiße Luft (was ich nicht glaube) oder aber man glaube damals noch ZUSAMMEN MIT Seehofer an eine andere Lösung ohne Klagen.

Die spezielle "Männerfreundschaft" zw. Seehofer und Huber besteht nun aber nicht erst seit einigen Wochen. Zudem ist Huber ja auch kein ausgewiesener Experte zum Thema bayr. Verfassung. Das was er da also als Gründe vorbringen zu können behauptet, müßte auch vielen anderen intellektuell zur Verfügung stehen. Nach http://www.bayern.verfassungsgerichtshof.de/merkblatt.htm kann jeder bayr. Bürger eine Popularklage einbringen, die Kosten sind sehr überschaubar (0 - 1500 Euro). Es besteht noch nicht einmal Anwaltszwang. Selbst wenn es also für Huber 2012 politische oder andere Gründe für Zurückhaltung gegeben hätte, welche Gründe hätte es für die anderen 10. Mio bayr. Bürger gegeben? Hätte da nicht wenigstens einer oder ein Verband aufstehen müssen?

Tja hätte man damals schon Drehhofer richtig eingeschätzt, wäre die Klage wohl in der Tat früher gekommen.

Herr Huber hätte diese verfassungsrechtlichen Bedenken also erst bekommen, als er feststellen mußte, dass er seinen Willen nicht anders durchsetzen kann? Tut man da nicht Herrn Huber, der ja schon einen Amtseid auf die Verfassung abgelegt hat, unrecht?

 

[yogibear_II]

Unter diesen Gesichtspunkten scheint es mir merkwürdig, warum Herr Huber nicht damals schon eine Klage gegen einen Entscheid eingebracht hat. Seine angeblichen, trifftigen verfassungsrechtlichen Gründe hätten ja auch schon damals gelten müssen.

Das mag sein, nur hat eben auch niemand mit diesem Münchner Votum gerechnet.
Die Süddeutsche hat davon abgesehen zumindest geschrieben auf wen sich Huber bezieht: "Huber bezieht sich in seinen Ausführungen auf die Professoren Martin Burgi (LMU) und Hans-Günter Henneke (Universität Osnabrück)."
Die können natürlich auch falsch liegen. Zumindest hat sich Huber seine Auffassung wohl nicht herbei fantasiert.

Daneben ist noch ganz interessant: http://www.br.de/nachrichten/flughafen-dritte-startbahn-102.html

 

[Ikarus]

Die Entscheidung über den Baubeginn ist gerade keine Haushaltsfrage. Mache doch einmal die Gegenprobe: Würde ein "Ja" des Freistaates zum Baubeginn im aktuellen Haushaltsgesetz Niederschlag finden? Eben nicht, und daher ist auch der actus contrarius ebenfalls keine Haushaltsfrage.

Lies Dir mal die Entscheidung des Bayerischen Verfassungsgerichtshofes über das Volksbegehren gegen den Transrapid durch. Die Richter haben damals klar gemacht, dass der Begriff "Haushalt" recht weit gefasst ist.

Es ist richtig, dass sich ein Baubeginn am Flughafen nicht direkt im bayerischen Haushalt niederschlagen würde, weil die FMG die Finanzierung aus Eigenmitteln durchführen wird. Da der Freistaat Mehrheitseigner der FMG ist, ist die Bilanz der FMG als Teil des bayerischen Haushalts zu verstehen. Insofern ist der Bau implizit also schon im bayerischen Haushalt eingeplant.

Eine Volksentscheid, den Flughafen nicht auszubauen, würde diese Mittel irgendwann im bayer. Haushalt freisetzen. Insofern wirkt ein Nichtausbau unmittelbar auf den bayer. Haushalt. Die Analogie zu dem Urteil gegen das Volksbegehren gegen den Transrapid ist nicht von der Hand zu weisen.