Ausbau MUC: 3. Bahn (Neustart)

[Zaungast]

Ist es ja auch! Du wirfst hier einfach einen Brocken unkommentiert hin, in dem die Formulierung 3. Bahn auftaucht.
Was soll und das jetzt sagen, was hat innerbetriebliche Diskussion mit dem Bau der 3. Bahn zu tun?
Sry, aber so funktioniert Forums-Diskussion nicht!

Vor dem Bau der 3. Startbahn steht ja wohl erst einmal der Abschluss des politischen Entscheidungsprozesses. Da sind die Ansätze des Herrn Huber für mich politisch inakzeptabel und juristisch nebulös bis lächerlich. Der Entscheidungsprozess ist aber derzeit so verfahren, dass meiner Einschätzung nach nur eine basisdemokratische Abstimmung einen ausreichenden Befriedungseffekt bringen kann. Dafür halte ich persönlich aber eine Einschränkung auf die Stadt München als unbefriedigend. Dazu gehört aber auch eine pluralistische Auseinandersetzung und die sollte eben auch innerbetrieblich geführt werden. Sonst kommen wieder Thesen von "schweigenden Mehrheiten" auf - oder umgekehrt bleibt der Vorwurf der "Gutsherrenart" stehen. Weder das eine noch das andere wird die Kraft einer demokratischen Entscheidung stärken. Ich kann das allerdings auf Basis der wenigen Informationen dazu nicht einschätzen. Gibt es denn eine ausreichende innerbetriebliche Diskussion, oder nicht?

 

[T.H.]

Vor dem Bau der 3. Startbahn steht ja wohl erst einmal der Abschluss des politischen Entscheidungsprozesses. Da sind die Ansätze des Herrn Huber für mich politisch inakzeptabel und juristisch nebulös bis lächerlich. Der Entscheidungsprozess ist aber derzeit so verfahren, dass meiner Einschätzung nach nur eine basisdemokratische Abstimmung einen ausreichenden Befriedungseffekt bringen kann. Dafür halte ich persönlich aber eine Einschränkung auf die Stadt München als unbefriedigend. Dazu gehört aber auch eine pluralistische Auseinandersetzung und die sollte eben auch innerbetrieblich geführt werden. Sonst kommen wieder Thesen von "schweigenden Mehrheiten" auf - oder umgekehrt bleibt der Vorwurf der "Gutsherrenart" stehen. Weder das eine noch das andere wird die Kraft einer demokratischen Entscheidung stärken. Ich kann das allerdings auf Basis der wenigen Informationen dazu nicht einschätzen. Gibt es denn eine ausreichende innerbetriebliche Diskussion, oder nicht?

Danke, damit ist klar, was du damit zur Diskussion beitragen willst.
Da ich nicht in der FMG/LH beschäftigt bin, kann ich dazu nichts sagen, wie dort intern diskutiert wird.

 

[Merpati]

Schon als solches bemerkenswert, dass Aussagen zur angeblich - aus ungenannten Gründen - nicht stattfindenden innerbetrieblichen Diskussion zur 3. Bahn, als OT betrachtet werden.

Schon als solches bemerkenswert, dass Aussagen zur geplanten dritten Startbahn - aus ungenannten Gründen - mittels Maulkorb unterbunden werden.

... Dazu gehört aber auch eine pluralistische Auseinandersetzung und die sollte eben auch innerbetrieblich geführt werden. ...

Nenne uns doch noch ein paar weitere Betriebe, neben der FMG, bei denen Geschäftsentscheidungen basisdemokratisch getroffen werden.

 

[Zaungast]

Schon als solches bemerkenswert, dass Aussagen zur geplanten dritten Startbahn - aus ungenannten Gründen - mittels Maulkorb unterbunden werden. ...

Ist das so?

Nenne uns doch noch ein paar weitere Betriebe, neben der FMG, bei denen Geschäftsentscheidungen basisdemokratisch getroffen werden.

Da habe ich mich wohl misverständlich ausgedrückt. Gemeint ist natürlich eine basisdemokratische politische Entscheidung innerhalb der Bürgerschaft, nicht eine geschäftspolitische innerhalb der Belegschaft.

 

[MatthiasKNU]

Da habe ich mich wohl misverständlich ausgedrückt. Gemeint ist natürlich eine basisdemokratische politische Entscheidung innerhalb der Bürgerschaft, nicht eine geschäftspolitische innerhalb der Belegschaft.

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, formuliere ich die Frage mal ein bisschen anders:
Nenne uns doch noch ein paar weitere Betriebe, neben der FMG, bei denen Geschäftsentscheidungen von der Bevölkerung (unabhängig von dem betreffenden Betrieb) basisdemokratisch getroffen werden.

 

[Zaungast]

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, formuliere ich die Frage mal ein bisschen anders: Nenne uns doch noch ein paar weitere Betriebe, neben der FMG, bei denen Geschäftsentscheidungen von der Bevölkerung (unabhängig von dem betreffenden Betrieb) basisdemokratisch getroffen werden.

Da kann ich Ihnen auf Anhieb Tausende nennen, nämlich alle Gaststätten, die 2009 in ihren Gasträumen teilweise oder ganz weiter das Rauchen gestatten wollten - vorzugsweise weil sie sich davon Umsatzgewinne versprachen. Ich frage mich, warum Huber damals nicht auch Popularklage eingereicht hat. Aber das ist nun sogar mir etwas zu OT.

 

[yogibear_II]

Nun droht Seehofer offiziell mit Rücktritt:

In einer Sitzung des CSU-Vorstands am Montag machte Seehofer nach übereinstimmenden Angaben mehrerer Teilnehmer deutlich, dass er selbst nur eine politische Lösung - etwa über einen neuen Bürgerentscheid in München - mittragen will. Für einen anderen Weg stehe er nicht zur Verfügung. Dann würde die CSU keine dritte Startbahn und ihn nicht mehr als Ministerpräsidenten haben, sagte Seehofer nach Teilnehmerangaben. Die «Passauer Neue Presse» zitierte ihn mit den Worten: «Wenn's anders sein soll, dann soll es sein, aber dann nicht mit mir.»

 

[MUC-Interessent]

Da sind die Ansätze des Herrn Huber für mich politisch inakzeptabel und juristisch nebulös bis lächerlich.

Warum?
Man kann doch nicht immer schreien, dass passt mir nicht, das muss politisch gelöst werden!
Immer dieser Ruf nach Politikern!
Wir leben doch in einer Gesellschaft, in der Recht und Gesetz noch etwas gelten!
Und solche Fragen, wie sie Huber stellt, sind durchaus legitim und können auch juristisch, d.h. nach Recht und Gesetz beantwortet werden.
Politiker sind eben keine Herrgötter, sondern müssen auch mal in die Schranken gewiesen werden.

Wo kommen wir denn sonst hin?
Bürgerentscheide o.ä. für jeden Scheiß, immer und überall, ohne juristische Legitimation???

 

[Zaungast]

Warum?
Man kann doch nicht immer schreien, dass passt mir nicht, das muss politisch gelöst werden!
Immer dieser Ruf nach Politikern! ...

In einer Popularklage (nach Art. 98 Bayr. Verf.) kann ohne eigene Betroffenheit gegen ein Gesetz, Verordnung oder Satzung geklagt werden, das die Verfassung in irgendeiner Weise unzulässig einschränkt. Da würde mich bei Herrn Huber eben interessieren, welches Gesetz und welchen Verfassungsparagraphen er da im Sinne hat. Das sollte doch einfach zu benennen sein.

 

[T.H.]

Nun droht Seehofer offiziell mit Rücktritt:

Soll er doch zurücktreten und weniger verwirrte Personen ans Ruder lassen...

 

[Ikarus]

Vor dem Bau der 3. Startbahn steht ja wohl erst einmal der Abschluss des politischen Entscheidungsprozesses.

Der politische Entscheidungsprozess war schon lange vor dem Planfeststellungsbeschluss abgeschlossen. Es ist ein Unding, dass es nach dem Planfeststellungsbeschluss und nach den 2 Niederlagen der Ausbaugegner vor Gericht überhaupt noch eine politische Diskussion gibt. Die Gesellschafter hatten immerhin gemeinschaftlich und demokratisch legitimiert der FMG den Auftrag erteilt, den Ausbau zu planen, oder etwa nicht? Die FMG hat diesen Auftrag ausgeführt. Warum sollte es jetzt erneut eine politische Diskussion geben, ob dieser Plan nun ausgeführt werden soll?

Da sind die Ansätze des Herrn Huber für mich politisch inakzeptabel und juristisch nebulös bis lächerlich.

Was soll da lächerlich sein? Eine Klage gegen einen Gesellschafter, der seine Treupflicht verletzt? Das hatten wir hier im Forum schon ausgiebig diskutiert. Die Stadt München hat ja die Entscheidung mitgetragen, den Ausbau des Flughafens zu planen und jetzt ist dieser Plan fertig. Warun sperrt sie sich jetzt gegen den Bau? Hat die Stadt München den Plan zum Ausbau des Flughafens nur zum Spaß in Auftrag gegeben? Ob Hubers Weg politisch sinnvoll ist und ob viel dabei herauskommt, ist vorab schwer zu sagen. "Nebulös und lächerlich" ist er deswegen noch lange nicht.

Der Entscheidungsprozess ist aber derzeit so verfahren, dass meiner Einschätzung nach nur eine basisdemokratische Abstimmung einen ausreichenden Befriedungseffekt bringen kann.

Nein. Es wird nie einen Befriedungseffekt geben, weil die Ausbaugegner nur ein "Nein" akzeptieren und sonst nichts. Kompromisslos und Bedingungslos. Und das weißt Du selber auch.

Dafür halte ich persönlich aber eine Einschränkung auf die Stadt München als unbefriedigend. Dazu gehört aber auch eine pluralistische Auseinandersetzung und die sollte eben auch innerbetrieblich geführt werden. Sonst kommen wieder Thesen von "schweigenden Mehrheiten" auf - oder umgekehrt bleibt der Vorwurf der "Gutsherrenart" stehen. Weder das eine noch das andere wird die Kraft einer demokratischen Entscheidung stärken. Ich kann das allerdings auf Basis der wenigen Informationen dazu nicht einschätzen. Gibt es denn eine ausreichende innerbetriebliche Diskussion, oder nicht?

Fank Müller hat in der heutigen Süddeutschen gut dargelegt, warum ein Referndum auf kommunaler und auf Landesebene fragwürdig sind:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/flughafen-muenchen-neuer-buergerentscheid-zur-dritten-startbahn-waere-fragwuerdig-1.2975622

Die Entscheidung über den Ausbau des Flughafens haben unsere Politiker zu treffen und nicht die einzelnen Bürger. Genau dafür wurden die Politiker nämlich gewählt.

 

[yogibear_II]

Seehofer wird grundsätzlich:

Er selbst wolle sich dagegen an seine Versprechen halten, nämlich nach einer politischen Lösung für den Flughafen-Streit zu suchen. "Für diese politische Lösung arbeite ich - und das so weit wie möglich unter Einbindung der Bevölkerung. Das ist mein Politikstil und der geht weit über die Frage der dritten Startbahn hinaus, deshalb ist das eine Kernfrage.

"Was dann folgt, hört sich an, wie eine Lehrstunde in Sachen Politik. vorgetragen von Lehrmeister Seehofer. Was überhaupt nicht gehe, sagt der CSU-Chef in die Mikrofone der Journalisten, dass man den Münchnern nun androht, dass man das ein oder andere Projekt in der Stadt nicht realisieren könne, wenn die Münchner nicht gefügig sind. "Ich glaube das wird Schaden auslösen."

Sein Politikstil scheint dagegen zu sein, dass man solange abstimmt, bis einem das Ergebnis passt. Warum eigentlich sucht er die politische Lösung in Attaching, wenn es doch die Stadt München ist, die blockiert? Attaching wird sich niemals für die dritte Bahn aussprechen.
Mir scheint, dem Ministerpräsidenten sind seine Drehungen der Vergangenheit nicht bekommen. Er wirkt desorientiert und verwirrt.

 

[Zaungast]

... Warum sollte es jetzt erneut eine politische Diskussion geben, ob dieser Plan nun ausgeführt werden soll?

Weil es dazu bislang keinen Beschluss gibt. Und weil sich Dinge und Ansichten einfach manchmal im Laufe eines Prozesses ändern. Und wenn ein Politiker da keine Betonkopfpolitik betreibt, wird er dankbar Gelegenheiten für eine neue Einschätzung wahrnehmen, gerade wenn ein Projekt noch in der Planungsphase ist.

Was soll da lächerlich sein? Eine Klage gegen einen Gesellschafter, der seine Treupflicht verletzt? ...

Selbst wenn eine derartige Klage berechtigt wäre - ist sie nicht - und wenn so eine Klage Aussichten auf Erfolg hätte - hat sie sehr wahrscheinlich nicht - so könnte doch so eine Klage nicht von Erwin Huber als Popularklage eingebracht werden. Also mindestens daher "nebulös bis lächerlich".

Nein. Es wird nie einen Befriedungseffekt geben, weil die Ausbaugegner nur ein "Nein" akzeptieren und sonst nichts. Kompromisslos und Bedingungslos. Und das weißt Du selber auch.

Ich würde eine faire, bayernweite Entscheidung akzeptieren - ebenso wie ich die Entscheidung zum Rauchverbot akzeptiert habe. Ich wäre auch anschließend kein Ausbaubefürworter, aber ich würde mich einer ausreichenden demokratischen Mehrheit beugen. Mit fair meine ich, dass da nicht wieder auf der einen Seite Ehrenamtliche gegen auf der anderen Seite millionenschwere Werbekampagnien fechten. Aber natürlich kann ich nicht für alle Ausbaugegener sprechen. Allerdings sehe ich keine Gründe, warum eine repräsentative politische oder gar eine gerichtliche Entscheidung einen höheren Befriedungseffekt haben sollte. --- Welche "Kompromisse oder Bedingungen" würden denn die Ausbaubefürworter eingehen?

Fank Müller hat in der heutigen Süddeutschen gut dargelegt, warum ein Referndum auf kommunaler und auf Landesebene fragwürdig sind:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/flughafen-muenchen-neuer-buergerentscheid-zur-dritten-startbahn-waere-fragwuerdig-1.2975622

Er hätte auch sagen können, "ich habe keine Lust, mir darüber als Bürger eine Meinung zu bilden". Sein gutes Recht, aber auch das gute Recht anderer Bürger, mehr politische Verantwortung zu übernehmen. Argumentativ kann ich dem Kommentar (ergo subjektive Meinung) von Herrn Müller nicht zustimmen. Entweder ist der Ausbau des Flughafens ein Projekt von bayernweiter Bedeutung - dann sollen auch alle abstimmen - oder eben nicht - dann ist aber die Planung und Genehmigung grundlegend falsch, da hier bei Abwägungen stets das überwiegende öffentlich Interesse betont wird.

Die Entscheidung über den Ausbau des Flughafens haben unsere Politiker zu treffen und nicht die einzelnen Bürger. Genau dafür wurden die Politiker nämlich gewählt.

Das sagen Sie jetzt aber nicht bloß, weil Umfragen eine Mehrheit gegen die Bahn erkennen lassen?

 

[T.H.]

Ich würde eine faire, bayernweite Entscheidung akzeptieren - ebenso wie ich die Entscheidung zum Rauchverbot akzeptiert habe. Ich wäre auch anschließend kein Ausbaubefürworter, aber ich würde mich einer ausreichenden demokratischen Mehrheit beugen. Mit fair meine ich, dass da nicht wieder auf der einen Seite Ehrenamtliche gegen auf der anderen Seite millionenschwere Werbekampagnien fechten.

Das sagen Sie jetzt aber nicht bloß, weil das zwangsweise so laufen wird?
Ich kann auch sagen ich akzeptiere etwas ganz großzügig in dem Wissen, dass es nicht so eintreten wird.
Möchte ich Sie mal sehen, wenn die Umfragen ergeben würden, dass eine Mehrheit Pro 3. Bahn ist. Dann würden wieder die Argumente "nur wir sind hier betroffen und nicht die Nürnberger" rausgekramt werden. Eine absolute Farce Ihre Argumentation!

Das sagen Sie jetzt aber nicht bloß, weil Umfragen eine Mehrheit gegen die Bahn erkennen lassen?

Siehe oben.

P.S. dieses "Sie" nervt mich schon langsam.

 

[Zaungast]

... P.S. dieses "Sie" nervt mich schon langsam.

Nur kurz zum P.S.: Da hatte ich schon viel früher mal was bemerkt. Ich verwende das "Sie" aus Gewohnheit und auch weil ich hoffe, dass das etwas den sachlichen Umgang fördert. Ich hab aber überhaupt nichts dagegen, geduzt zu werden, wenn jemand das lieber ist und ich beim "Sie" bleiben darf. "Du" beginnt bei mir frühestens ab einer Halben Bier und ob es dazu je kommen wird ... ?

 

[T.H.]

"Du" beginnt bei mir frühestens ab einer Halben Bier und ob es dazu je kommen wird ... ?

Warum denn nicht?
Wenn, dann liegt es eher daran, dass man sich nicht über den Weg läuft. Ich habe nichts persönlich gegen die Gegner einer 3. Bahn, daher würde nichts dagegen sprechen

 

[T.H.]

http://www.idowa.de/inhalt.flughafe...ge1.7391f9e4-4cf1-4aba-9905-ef38c6ec9420.html

„Wichtig ist, dass die Bürger mit beteiligt werden können, dass man sich den besten Weg überlegt und dass das im Konsens stattfindet“, sagt Bayerns Finanzminister Markus Söder, der auch Aufsichtsratsvorsitzender des Flughafens ist. Darüber müsse ganz in Ruhe beraten werden. Man brauche die Akzeptanz der Bürger.
[h=3]"Rücktritte droht man nicht an, Rücktritte führt man durch"[/h] Seehofer selbst sagt nach der Sitzung, es gehe nun zuallererst darum, dass man „als CSU“ eine einheitliche Position brauche. „Wir haben ein glasklares Verfahren – und das werden wir weitermachen.“
Auf die Frage, ob er intern mit Rücktritt gedroht habe, sagt er knapp: „Nein.“ Und fügt dann hinzu: „Rücktritte droht man nicht an, Rücktritte führt man durch.“ Alles andere sei unpolitisch. Er habe aber nicht die Absicht dazu und brauche deshalb nicht „über Wenns und Abers“ nachzudenken, denn sein Politikstil werde sich durchsetzen.

Dieser Polititkstil erinnert mich sehr an die Erziehung in einer Walldorfschule... Leute/Kinder dürfen über etwas entscheiden, was sie in ihrer kompletten Tragweite, Komplexität und zukünftige Auswirkungen gar nicht komplett verstehen.
Ich bin Gegner dieses Stils - sowohl in Erziehung und Politik.

 

[Merpati]

Fank Müller hat in der heutigen Süddeutschen gut dargelegt, warum ein Referndum auf kommunaler und auf Landesebene fragwürdig sind:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen...dritten-startbahn-waere-fragwuerdig-1.2975622

ENDLICH bringt mal einer die Trickserei von aufgemuckt aufs Tablett:

"Das (Anm.: der Münchener Bürgerentscheid) war ein ebenso eleganter wie politisch fragwürdiger Trick der Flughafengegner."

 

[Merpati]

​Hier ein weiterer guter Kommentar zum Thema, und man staune gleich doppelt!
Nicht nur das er im MM abgedruckt wurde, sondern er entstammt auch noch einer Lokalredaktion aus dem Flughafenumland!

Kommentar von Hans Moritz aus dem Münchner Merkur (Erdinger Anzeiger)

Die Seehofer-CSU ist keine Fortschrittspartei mehr

Es ist schon bemerkenswert, dass Horst Seehofer seine Teilnahme an der Eröffnung des Terminal 2-Satelliten gestern abgesagt hat, um mit Angela Merkel in Ingolstadt ein Bierchen auf 500 Jahre Reinheitsgebot zu zischen. Diese Terminüberschneidung wäre vermeidbar gewesen.
Das zeigt, welchen Stellenwert der Flughafen als eines der größten Schwungräder der bayerischen Wirtschaft beim Regierungschef hat. Zieht man den Radius größer, wird deutlich, dass die CSU unter Seehofer ihren Nimbus als Fortschrittspartei aufgegeben hat. Erinnert sei nur an seine lustvolle Zerstörung der Windkraft.
Günther Beckstein war nur ein Jahr im Amt. Die Zeit reichte, um den Transrapid an die Wand zu fahren. Die Ära der Stoiber-CSU ist lange vorbei. Der verband Tradition und Fortschritt. Er legte seinen Laptop auf die Lederhose. Lange vorbei.
So ist in Bayern ein langsamer Technologieverfall zu beobachten. Das Loch wird nicht lange offen sein, andere Länder springen gerne ein. Das wird auch die Flughafenregion spüren. Dann ist es aber schon zu spät.

 

[feb1958]

ENDLICH bringt mal einer die Trickserei von aufgemuckt aufs Tablett:

"Das (Anm.: der Münchener Bürgerentscheid) war ein ebenso eleganter wie politisch fragwürdiger Trick der Flughafengegner."

Nun, jetzt hat der Mitforist, der die SZ fortlaufend einer Kampagne bezichtigt, sich zu wundern. Aber das ist Nebensache.

Die Argumentation von Frank Müller in der SZ, man könne den Kreis der Abstimmungsberechtigten nicht bestimmen, geht als Kriterium für die Abstimmung daneben und ist den einschlägigen Gesetzen komplett unbekannt. Das kann auch nicht verwundern, denn das Problem gibt es bei jeder Abstimmung, deren Wirkungen sich nicht gießkannenmäßig über Bayern verteilen, also insbesondere allen kommunalen und regionalen Belangen. Müllers Verdikt würde wohl fast allen bisherigen und künftigen Abstimmungen treffe. Daher nochmals das harte Verdikt von jurisitischer Seite: Quark.