Startet das Flugzeug ?

Kosmos

Mitglied
Also, hier is der Knackpunkt woanders. Ihr habt scho recht, zum Starten braucht man Auftrieb und der wird durch Geschwindigkeit gegenüber der Luft erzeugt, also TAS. Aber, im Gegensatz zum Auto, hier wird der Antrieb ja nicht über die Räder geführt. Die Triebwerke erzeugen trotz allem eine Kraft gegenüber dem festen Inertialsystem.
Deswegen, mein Tip: Flugzeug startet, Räder drehen sich aber doppelt so schnell, wie auf festem Boden.
Ich hoff bloß, ich hab etz ned irgendeinen anderen Riesengedankenfehler eingebaut...:confused: :whistle:

da bin ich genau seiner Meinung
Das Flugzeug erhält seine Beschleunigung mittels Triebwerk
Also wird das Flugzeug nachvorne getieben, egal was die Räder machen, nur dauert es einfach viel läng bis der nötige Effekt vorhanden ist.
 

MANAL

Mitglied
da bin ich genau seiner Meinung
Das Flugzeug erhält seine Beschleunigung mittels Triebwerk
Also wird das Flugzeug nachvorne getieben, egal was die Räder machen, nur dauert es einfach viel läng bis der nötige Effekt vorhanden ist.

Bei dieser Frage wird einfach nicht aufgegeben... ;D

Als praktisch veranlagter Mensch ist mir diese Aufgabe zu theoretisch-unsinnig... :whistle:
 

Machrihanish

Global Moderator
Mitarbeiter
... nur dauert es einfach viel läng bis der nötige Effekt vorhanden ist.
Falls ich Dein "Effekt" richtig verstehe - die Beschleunigung? - erwidere ich:

Solange die Radlager funktionstypisch geschmiert sind, würde der Unterschied wohl gerade
eben meßbar sein. Stimmt diese Schmierung nicht, tritt bereits bei einem regulären Startlauf
auf einer regulären Piste Verlustleistung auf (Lagerreibung, die die Triebwerke zusätzlich zur
Arbeit am Schwerpunkt des Flugzeugs kompensieren müssen), und dann, dann ergibt
die Versuchsanordnung eine merkbare Differenz in der Performance.
 

Transrapid

Mitglied
Nicht ganz ;)


Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald sich die Räder des Flugzeugs zu drehen anfangen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, in der sich die Räder drehen, nur in die entgegengesetzte Richtung.​

Die fett markierte Bedingung ist verletzt, trotzdem danke für den Link :).
 

McMUC

Mitglied
Das Flugzeug fliegt nicht ...

Danke für den Link zum Video, aber das beweist eigentlich nichts, da die Bedingungen der Aufgabenstellung nicht eingehalten wurden.

Zum einen wurde die automatische Anpassung der Bandgeschwindigkeit an die Radgeschwindigkeit des Flugzeugs kaum realistisch vorgenommen, zum anderen dürfte das Gewicht des Flugzeuges noch ausreichend Grip zur Startbahn ermöglicht haben, welcher beim erwähnten Laufband zweifelsfrei entfällt.

Man sollte beachten: Das Rad wird nicht vom Flugzeug angetrieben. Für die Vorwärtskraft sind allein die Triebwerke verantwortlich - soweit korrekt.

Aber: wird von mehreren Leuten an einem Reifen bei stehendem Flugzeug gedreht (z.B. rückwärts), so bewegt sich das Flugzeug zurück. Die Räder sind zwar antriebslos, aber nicht freidrehend, wie z.B. beim Bremsenprüfstand beim TÜV. Bewegt sich das Rad nach hinten (Laufband), bewegt sich das Flugzeug nach hinten, beispielsweise mit abgestellten Motoren.

Der Schub wirkt diesem Verhalten entgegen und dabei rollen die Räder nach vorne ab. So fängt die Geschichte ja an. Dann kommt wieder das Laufband und dreht die Räder zurück ("auf null"). Da wir ja von einem völlig schlupffreien System ausgehen (realistisch oder nicht, so war die Aufgabenstellung zu verstehen), bleibt das Flugzeug stehen. Bis die Reifen sich zerlegen.

Falls sie sich bei "null" überhaupt drehen ... :confused::confused::confused:

Die Sache mit dem Skateboardfahrer auf dem Laufband und seinem Kollegen mit 10 Meter Seil sehe ich so: Das Seil wird kürzer, aber nicht der Fahrer kommt zu seinem Kollegen, sondern der Seilaufwickler kommt zum Skateboardfahrer. Außerdem ebenfalls unrealistisch, weil das Flugzeug kein Seil benutzt um sich zu einem fix verankerten Punkt zu ziehen. Man müsste dem Seilaufroller tatsächlich ein elastisches Gummiband geben, und dann fliegen irgendwann die Fetzen, genau wie beim Flugzeugreifen ... oder man zieht dem Seilaufwickler Rollschuhe an ...

;D;D;D

Gruß: McMUC
 
Zuletzt bearbeitet:

McMUC

Mitglied
Meinung geändert: es fliegt !!!

Also, jetzt habt ihr mich geschafft !!!

Aber ich meine es hat sich gelohnt:

Wir stellen uns als externer Beobachter seitlich neben die Versuchsanlage und sehen zu wie das Flugzeug von rechts nach links starten will.

Wenn das Flugzeug Schub gibt, versuchen die Räder vorwärts abzurollen (aus unserem Blickwinkel im Gegen-Uhrzeigersinn).

Das Band soll dieses Bestreben kompensieren und wirkt eine Bewegung aus, die das Ziel hat, die Drehbewegung der Räder zu stoppen. Dazu muss eine Bandbewegung ausgeführt werden, die die Räder in unserem Beispiel im Uhrzeigersinn drehen würde.

Das heißt, das Band muß sich von rechts nach links (von uns aus gesehen) bewegen. Und zwar immer schneller, je mehr Schub gegeben wird.

Unser Flugzeug steht auf dem Band.

Das Flugzeug steht wie angewurzelt auf dem Band und rührt sich auf diesem nicht vom Fleck. Aber dadurch, daß sich das Band bewegen muss (incl. dem daraufstehenden Flugzeug), werdet ihr erleben, wie das Flugzeug mit stehenden Rädern von rechts nach links an euch vorbeikommt. Es fährt einfach nur auf dem Band mit - ohne eigene Vorwärtsgeschwindigkeit.

Und wenn die Lautstärkeregler im Cockpit weit genug nach vorne geschoben werden, muss auch das Band so schnell drehen, daß die Mühle tatsächlich schnell genug zum Abheben wird ...

Die in dem Video haben übrigens den Teppich in die falsche Richtung gezogen :cool::cool::cool:
 
Zuletzt bearbeitet:

Bruchpilot

Mitglied
*ahh, hier^^*

Es ist herrlich zu lesen, wie die Leute sich selbst widersprechen, ihre Meinungen ändern, und wieder ändern, und wieder zurück ändern... Ich kann mir gut vorstellen, wie daraus eine Endlos-Diskussion wird.

In meinen Augen sind die Bedingungen von vorn herein nicht alle zugleich erfüllbar, und damit die die Frage einfahc verkehrt. Erinnert mich an den Religionsunterricht:

"Gott ist allmächtig."
"Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann einen Stein erschaffen?"
Natürlich kann er.
"Wenn Gott allmächtig ist, kann Gott einen Stein hochheben?
Natürlich kann Gott auch das.
"Wenn Gott allmächtig ist, kann er auch einen richtig grossen Stein erschaffen?"
Aber klar doch.
"Wenn Gott so allmächtig ist, kann er auch einen riesigen Stein erschaffen; einen der so groß ist, daß er ihn nicht mehr hochheben kann...?

Öhm.....


Ein Flugzeug wird von einem zweiten Flugzeug über die Startbahn geschleppt. Heben beide ab? Klar doch, wird bei Segelflugzeugen ja bisweilen gemacht.
Nun steht das hintere Flugzeug auf einem Rollband... Natürlich hebt der Vogel immer noch ab, egal was das Rollband macht.
Aber: Wie ist das nun mit der Geschwindigkeit von Rädern und Laufband? Da sich das Flugzeug bewegt, gegenüber dem Terminal, und eben auch auf dem Rollband (Vom Anfang des Bandes zu dessen Ende), gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder, die Räder drehen sich doch schneller als das Band. Oder die Räder drehen zwar genauso schnell wie das Band, trotzdem rutschen sie über das Band (und hinterlassen dabei schwarze Streifen) , da das Flugzeug sonst nicht auf dem Band bewegen könnte.

Ein Tischtuch mit Geschirr darauf wird langsam beschleunigt. Folge: Das Geschirr fällt auf den Boden. Beschleunigt man jedoch das Tischtuch sehr schnell, dann bleibt das Geschirr auf dem Tisch.

Ein Flugzeug steht auf einem Rollband. Wird das Rollband langsam in Bewegung gesetzt, so wird es das Flugzeug abtransportieren. Beschleunigt das Band aber sehr schnell, so wird es nur die Räder des Flugzeuges zum Rotieren bringen, und das Flugzeug bleibt an seinem Fleck stehen...
 

McMUC

Mitglied
Du hast natürlich recht. Deine Überlegungen sind sehr spannend.
Aber denke bitte daran, wie die ursprüngliche Aufgabenstellung war, nämlich von Anfang an sehr theoretisch.
Hoffentlich fragt nicht morgen einer wie es denn weitergeht wenn das Flugzeug vom Band abgehoben hat ...

McMUC
 

Bruchpilot

Mitglied
Du hast natürlich recht. Deine Überlegungen sind sehr spannend.
Aber denke bitte daran, wie die ursprüngliche Aufgabenstellung war, nämlich von Anfang an sehr theoretisch.
Hoffentlich fragt nicht morgen einer wie es denn weitergeht wenn das Flugzeug vom Band abgehoben hat ...

McMUC

Richtig. Die Aufgabenstellung ist so theoretisch, daß sie unerfüllbar wurde. Instantane Nachregelung Reibungsfreiheit etc sind alles idealisierte Annahmen, welche jede für sich betrachtet bei einem konkreten technischen Problem hilfreich sein können. Nur wenn man mehrere idealisierte Annahmen überlagert, dann schafft man damit unter Umständen ein unerfüllbares Konstrukt.
 

chloratum

Mitglied
Ich weiß nicht, ob das schon mal gepostet wurde.
http://www.youtube.com/watch?v=YORCk1BN7QY
Der Flieger übt seine Kraft gegen die Luft aus. Solange keine feste Verbindung zwischen Fahrwerk und Laufband besteht ist es ihm dabei völlig egal was unter ihm passiert. Das Laufband kann vorwärts, rückwärts, nach links, recht oder sonst wo hin laufen. Man könnte das Laufband auch von Anfang an mit einer konstanten Geschwindigkeit laufen lassen, die höher ist als die Abhebegeschwindigkeit eines Flugzeuges, auch das wäre egal.
Ähnlich der Tischdecke, die schnell unter dem Geschirr weggezogen wird.
Der Flieger "drückt sich an der Luft ab" und wird demnach relativ zur Umgebungsluft beschleunigen und nur das zählt um Auftrieb zu erzeugen. Das bisschen Reibung an den Rädern ist vernachlässigbar.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bruchpilot

Mitglied
Der springende Punkt ist die Geschwindigkeit der Räder gegenüber dem Laufband. Sollte diese wirklich - wie in der Aufgabenstelllung als Bedingung gefordert - zu jedem Zeitpunkt exakt gleich sein, so müssen die Räder über das Laufband schleifen, damit sich das Flugzeug vom Fleck bewegen kann. Dabei ist egal, ob Räder und Laufband stehen, oder sich exakt gegenläufig mit einer beliebigen, auch variablen Geschwindigkeit X drehen.
BEi der "Versuchanodnung" der Mythbusters ist die BEdingung der gegen-gleichen Geschwindigkeit nicht erfüllt, und somit wird nicht das getestet, was die Aufgabenstellung beschreibt.
 
Oben