Dritte Startbahn das endgültige Ende naht?

Bruchpilot hat gesagt.:
Es werden mehr Menschen betroffen sein, ja. Aber eben von weniger Lärm, weil es pro Bahn nicht mehr 210.000 Bewegungen sind, sondern nur noch 140.000 (ausgehend von einem Eckwert von 420.000). Also für den einen Teil sicher eine zusätzliche Belastung, aber für einen anderen auch eine gewisse Entlastung.
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Man müsste schon die neue Betriebsstrategie (auf welcher Bahn starten, auf welcher Bahn landen und das abhängig von der Betriebsrichtung) betrachten.
Dann ist es v.a. für den Nordwesten mit Freising sicher nicht dramatisch schlimmer bei ähnlicher Flugbewegungszahl.
 
mucplane hat gesagt.:
mal nicht der Merkur sondern die AZ
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Flughafen München: Neue Prognose stellt dritte Startbahn infrage

Der Bund Naturschutz kritisiert aufgrund einer Prognose des Münchner Flughafens, dass die dritte Startbahn nicht eingestampft wird. Was die Prognose sagt – und warum das Projekt trotzdem nicht beerdigt ist.
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Wann hört endlich das ständige Klagen in sämtlichen Instanzen auf? Irgendwann muss das Ding doch Rechtlich stehen und alle Optionen was Klagerecht angeht erloschen sein
 
Gerataler hat gesagt.:
Wann hört endlich das ständige Klagen in sämtlichen Instanzen auf? Irgendwann muss das Ding doch Rechtlich stehen und alle Optionen was Klagerecht angeht erloschen sein
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Es ist nicht nur das.
Wir müssen begreifen, dass wir uns das System, in dem wir es uns gemütlich eingerichtet haben, nicht mehr leisten können.

Die Zeiten, in denen wir Entscheidungen jahrelang vorbereiten, planen, dann mit jeder noch so irrelevanten Gruppe ausdiskutieren und jahrzehntelang vor Gericht streiten, sind vorbei. In dieser Zeit hat Trump 500 Mal seine Meinung geändert, Putin das Baltikum eingenommen, China 30 Flughäfen gebaut und wir wundern uns warum wir abgehängt wurden. Unser gesamte politisches System ist nicht gemacht für schnelle Entscheidungen außer in absoluten Notfällen.
Der Grundkonsens ist eher: Langsam, bedächtig, bloß nicht disruptiv, alle mitnehmen, erklären, diskutieren und dann durch alle Instanzen klagen.
Das alles mit aufgeblähten Parlamenten, viel Föderalismus und noch mehr Bürokratie und Beamten.
Dieses System fährt gerade gegen die Wand, weil es durch die Globalisierung in viel stärkerer Konkurrenz zu anderen Staaaten steht, die schneller sind und weil durch Technologie eine ständige Disruption stattfindet auf die reagiert werden muss.
Wir sind in allen Bereichen zu langsam und zu behäbig. Wir leisten es uns, 20 Jahre über eine Startbahn zu disktutieren. Da ist noch kein Meter gebaut davon.
Das kostet Zeit, Geld internationale Wettbewerbsfähigkeit.
Und das zu ändern müsste eigentlich der Fokus der Politik sein und nicht 3 Euro mehr Kindergeld oder ein Tankrabatt. Wir müssen in die Lage versetzt werden, die Dinge, die wir heute richtig finden schnell durchzuführen und nicht erst nach jahrzehntelangen Aushandlungsprozessen. Wir blockieren uns selbst bis nichts mehr geht.
 
Auf die Gefahr hin, sich unbeliebt zu machen:

Ich finde das eine ganz komische Haltung, so über Leute zu reden, die legitime Rechtsmittel nutzen, die ihnen legal offen stehen. Deutsche sabbern sich einen auf ihren Rechtsstaat, aber wenn jemand dann mal den Rechtsstaat nutzt, doch bitte nicht so. Doch bitte nur dann, wenn es für Use Cases ist, die ICH gut finde.

Ich bin auf der Sachebene auch für eine dritte Bahn. Ich bin sogar auch der Ansicht, dass die in Deutschland gegebenen Klagemöglichkeiten gegen Bauvorhaben exorbitant drüber sind und dringend eingedämpft gehören. Aber sogar dann ist die hier zu lesende Haltung immer noch absurder Moralismus. Hasse das Spiel, nicht den Spieler. Ich werd keinem gesellschaftlichen Akteur vorwerfen, dass er die Regeln, die gegeben sind, versucht, zum eigenen Vorteil zu nutzen.
 
Lucky Luke hat gesagt.:
Auf die Gefahr hin, sich unbeliebt zu machen:

Ich finde das eine ganz komische Haltung, so über Leute zu reden, die legitime Rechtsmittel nutzen, die ihnen legal offen stehen. Deutsche sabbern sich einen auf ihren Rechtsstaat, aber wenn jemand dann mal den Rechtsstaat nutzt, doch bitte nicht so. Doch bitte nur dann, wenn es für Use Cases ist, die ICH gut finde.

Ich bin auf der Sachebene auch für eine dritte Bahn. Ich bin sogar auch der Ansicht, dass die in Deutschland gegebenen Klagemöglichkeiten gegen Bauvorhaben exorbitant drüber sind und dringend eingedämpft gehören. Aber sogar dann ist die hier zu lesende Haltung immer noch absurder Moralismus. Hasse das Spiel, nicht den Spieler. Ich werd keinem gesellschaftlichen Akteur vorwerfen, dass er die Regeln, die gegeben sind, versucht, zum eigenen Vorteil zu nutzen.
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Privatpersonen können mit ihrem Geld machen was sie wollen.
Ob man jetzt aber unbedingt noch weiter Steuergelder verheizen muss... das sollte man hier schon gegen die Aussicht auf Erfolg abwägen und nicht klagen um des Klagens Willen. Sonst sind es doch genau diese Leute, die Großprojekten immer Steuerverschwendung vorhalten...

Wäre es deren Privatvermögen können sie damit natürlich tun und lassen was sie wollen.

Beim Rest bin ich bei dir, dass der Klageweg verkürzt und eingedampft gehört.
 
Die Aussicht auf Erfolg
Kann man das irgendwie abschätzen?
Bisher haben Sie ja alles verloren vor Gericht, des wäre ja auch irgendwie seltsam, wenn die letztes Instanz alles dann wieder komplett kippt?

Oder bin ich da jetzt zu blauäugig?
 
T.H. hat gesagt.:
Privatpersonen können mit ihrem Geld machen was sie wollen.
Ob man jetzt aber unbedingt noch weiter Steuergelder verheizen muss... [...] Wäre es deren Privatvermögen können sie damit natürlich tun und lassen was sie wollen.
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Diesen Standpunkt finde ich auch schwierig. Es ist ja nicht so, dass die beteiligten Akteure hier entgegen dem Mehrheitswillen eine Privatfehde auf Staatskosten austragen. Landrätin Susanne Hoyer ist im Wahlkampf als deutliche Startbahngegnerin aufgetreten und wurde mit genau dieser Agenda gewählt. Nico Heitz Position als Freisinger Bürgermeister sollte eh klar sein - er ist schließlich bei (Gruß an Seehofer) den Grüüüünen.

Komisch finde ich eher die Vorstellung, dass sich bitte der demokratische Mehrheitswille unterzuordnen hätte, wenn man persönlich eine abweichende Haltung hat. Man kann meinetwegen auf der Sachebene gerne erklären, warum Maßnahme X oder Entscheidung Y aus der eigenen Perspektive nicht zielführend erscheint. Aber diese oben von anderen Usern geäußerte moralinsaure Empörung, bei der ein offenkundig demokratisch legitimierter Prozess als die größte Abartigkeit der Nation dargestellt wird, hilft der politischen Wahrheitsfindung und dem Tonfall der Debatte nicht weiter.
 
Lucky Luke hat gesagt.:
Diesen Standpunkt finde ich auch schwierig. Es ist ja nicht so, dass die beteiligten Akteure hier entgegen dem Mehrheitswillen eine Privatfehde auf Staatskosten austragen. Landrätin Susanne Hoyer ist im Wahlkampf als deutliche Startbahngegnerin aufgetreten und wurde mit genau dieser Agenda gewählt. Nico Heitz Position als Freisinger Bürgermeister sollte eh klar sein - er ist schließlich bei (Gruß an Seehofer) den Grüüüünen.

Komisch finde ich eher die Vorstellung, dass sich bitte der demokratische Mehrheitswille unterzuordnen hätte, wenn man persönlich eine abweichende Haltung hat. Man kann meinetwegen auf der Sachebene gerne erklären, warum Maßnahme X oder Entscheidung Y aus der eigenen Perspektive nicht zielführend erscheint. Aber diese oben von anderen Usern geäußerte moralinsaure Empörung, bei der ein offenkundig demokratisch legitimierter Prozess als die größte Abartigkeit der Nation dargestellt wird, hilft der politischen Wahrheitsfindung und dem Tonfall der Debatte nicht weiter.
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Ich denke diese letzte Instanz kann man als Befürworter jetzt auch noch getrost aussitzen.
Aber Gleiches mit Gleichem: Die Startbahngegner haben (bei entsprechendem Urteil) anschließend das ewige Baurecht auch gefälligst zu respektieren, selbst wenn sie persönlich eine andere Meinung haben!
Nur fehlt mir daran der Glaube.
 
Lucky Luke hat gesagt.:
Deutsche sabbern sich einen auf ihren Rechtsstaat, aber wenn jemand dann mal den Rechtsstaat nutzt, doch bitte nicht so.
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Man hat auch den Eindruck, dass viele Politiker nicht verstehen, was Rechtsstaat bedeutet, zumindest erwähnen sie es meist nur dann, wenn es darum geht, Härte zu zeigen oder Strafgesetze zu verschärfen.

Lucky Luke hat gesagt.:
Aber diese oben von anderen Usern geäußerte moralinsaure Empörung, bei der ein offenkundig demokratisch legitimierter Prozess als die größte Abartigkeit der Nation dargestellt wird, hilft der politischen Wahrheitsfindung und dem Tonfall der Debatte nicht weiter.
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Natürlich können diese Prozesse genutzt werden. Das ist legitim. Genauso wie es formal legitim war, das Bürgerbegehren für die dritte Startbahn so zu nutzen, wie es genutzt wurde.

Man muss halt dann fragen, ob es solche Prozesse weiterhin geben soll. Und da ist meine Antwort, dass sich Deutschland das eigentlich nicht mehr leisten kann, weil wir zu langsam und zu teuer sind. Und wenn ein Unternehmen auf eine Baugenehmigung in Deutschland 3 Jahre warten muss und in Polen gibt es die in 6 Monaten (rein hypothetisches Beispiel), dann ist eigentlich klar, wo das Unternehmen die Fabrik baut.

Viel spannender finde ich allerdings die Frage, was die Verfassungsbeschwerde zum Gegenstand hat.
Nach meinem Verständnis kann es ja nur um die Nichtzulassung der Revision gehen. Es ist also keine Entscheidung für oder gegen die Startbahn.
Wenn das Bundesverfassungsgericht der Klage stattgibt, dann wird es den Beschluss aufheben und zur erneuten Entscheidung an das Bundesverwaltungsgericht zurückverweisen. Dort wird dann entschieden, ob der Nichtzulassungsbeschwerde doch stattgegeben wird.
Falls nicht, wird die Beschwerde erneut abgelehnt, wird ihr stattgegeben wird das Verfahren nach meinen Informationen automatisch bereits als Revisionsverfahren geführt, was aber die Entscheidung nicht vorweg nimmt. Es käme zur Revisionsverhandlung und zu einem Urteil, in dem die Revision entweder verworfen oder ihr stattgegeben wird.
Das BVerwG kann nach §144 VwGO dann entweder in der Sache selbst entscheiden oder an das Ausgangsgericht zur erneuten Entscheidung zurückverweisen. Dann ginge alles von vorne los.
Entscheidet das BVerwG im Regisionsverfahren gleich in der Sache, wäre erst dies die endgültige Erschöpfung des regulären Rechtswegs und nur dann könnte sich die unterliegende Partei gegebenenfalls erneut an das Bundesverfassungsgericht wenden, mit einer Verfassungklage, dass der Ausgang des Revisionsverfahrens, also die endgültige Entscheidung des Rechtsstreits über das "ewige Baurecht", verfassungswidrig ist.

Es könnte also durchaus noch einige Zeit dauern. Damit das Ganze mal ein Ende findet, bliebe also zu hoffen, dass das Bundesverfassungsgericht die Verfassungsbeschwerde überhaupt nicht zur Entscheidung annimmt.

Lausbua1860 hat gesagt.:
Die Aussicht auf Erfolg
Kann man das irgendwie abschätzen?
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www.sueddeutsche.de

Freising zieht gegen dritte Startbahn München vor das Bundesverfassungsgericht

Stadt und Landkreis Freising reichen Verfassungsbeschwerde gegen den Bau der dritten Startbahn am Flughafen München ein. Juristischer Streit um Eigentumsschutz und Baurecht.
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Die Beschwerde bezieht sich auf den Eigentumsschutz – die Erfolgsaussichten wurden im Vorfeld als nicht allzu hoch eingeschätzt.
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Lucky Luke hat gesagt.:
Auf die Gefahr hin, sich unbeliebt zu machen:

Ich finde das eine ganz komische Haltung, so über Leute zu reden, die legitime Rechtsmittel nutzen, die ihnen legal offen stehen. Deutsche sabbern sich einen auf ihren Rechtsstaat, aber wenn jemand dann mal den Rechtsstaat nutzt, doch bitte nicht so. Doch bitte nur dann, wenn es für Use Cases ist, die ICH gut finde.

Ich bin auf der Sachebene auch für eine dritte Bahn. Ich bin sogar auch der Ansicht, dass die in Deutschland gegebenen Klagemöglichkeiten gegen Bauvorhaben exorbitant drüber sind und dringend eingedämpft gehören. Aber sogar dann ist die hier zu lesende Haltung immer noch absurder Moralismus. Hasse das Spiel, nicht den Spieler. Ich werd keinem gesellschaftlichen Akteur vorwerfen, dass er die Regeln, die gegeben sind, versucht, zum eigenen Vorteil zu nutzen.
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Ganz großes Danke für diesen Post ! - Hätte es nicht besser sagen/schreiben können. - S.
 
yogibear_II hat gesagt.:
Man hat auch den Eindruck, dass viele Politiker nicht verstehen, was Rechtsstaat bedeutet, zumindest erwähnen sie es meist nur dann, wenn es darum geht, Härte zu zeigen oder Strafgesetze zu verschärfen.


Natürlich können diese Prozesse genutzt werden. Das ist legitim. Genauso wie es formal legitim war, das Bürgerbegehren für die dritte Startbahn so zu nutzen, wie es genutzt wurde.

Man muss halt dann fragen, ob es solche Prozesse weiterhin geben soll. Und da ist meine Antwort, dass sich Deutschland das eigentlich nicht mehr leisten kann, weil wir zu langsam und zu teuer sind. Und wenn ein Unternehmen auf eine Baugenehmigung in Deutschland 3 Jahre warten muss und in Polen gibt es die in 6 Monaten (rein hypothetisches Beispiel), dann ist eigentlich klar, wo das Unternehmen die Fabrik baut.

Viel spannender finde ich allerdings die Frage, was die Verfassungsbeschwerde zum Gegenstand hat.
Nach meinem Verständnis kann es ja nur um die Nichtzulassung der Revision gehen. Es ist also keine Entscheidung für oder gegen die Startbahn.
Wenn das Bundesverfassungsgericht der Klage stattgibt, dann wird es den Beschluss aufheben und zur erneuten Entscheidung an das Bundesverwaltungsgericht zurückverweisen. Dort wird dann entschieden, ob der Nichtzulassungsbeschwerde doch stattgegeben wird.
Falls nicht, wird die Beschwerde erneut abgelehnt, wird ihr stattgegeben wird das Verfahren nach meinen Informationen automatisch bereits als Revisionsverfahren geführt, was aber die Entscheidung nicht vorweg nimmt. Es käme zur Revisionsverhandlung und zu einem Urteil, in dem die Revision entweder verworfen oder ihr stattgegeben wird.
Das BVerwG kann nach §144 VwGO dann entweder in der Sache selbst entscheiden oder an das Ausgangsgericht zur erneuten Entscheidung zurückverweisen. Dann ginge alles von vorne los.
Entscheidet das BVerwG im Regisionsverfahren gleich in der Sache, wäre erst dies die endgültige Erschöpfung des regulären Rechtswegs und nur dann könnte sich die unterliegende Partei gegebenenfalls erneut an das Bundesverfassungsgericht wenden, mit einer Verfassungklage, dass der Ausgang des Revisionsverfahrens, also die endgültige Entscheidung des Rechtsstreits über das "ewige Baurecht", verfassungswidrig ist.

Es könnte also durchaus noch einige Zeit dauern. Damit das Ganze mal ein Ende findet, bliebe also zu hoffen, dass das Bundesverfassungsgericht die Verfassungsbeschwerde überhaupt nicht zur Entscheidung annimmt.



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Freising zieht gegen dritte Startbahn München vor das Bundesverfassungsgericht

Stadt und Landkreis Freising reichen Verfassungsbeschwerde gegen den Bau der dritten Startbahn am Flughafen München ein. Juristischer Streit um Eigentumsschutz und Baurecht.
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Demokratie dauert !
provokant gesagt: Wer es schneller haben will, muss stramm alternativ wählen. Darf sich aber nicht wundern, wenn er/sie seine/ihre Meinung irgendwann aber eben nicht mehr einfach so bekanntgeben kann, ohne mindestens drangsaliert zu werden
 
Das Problem ist halt, dass die Bürokratie immer größer wird und alles immer länger dauert und das System sich mittlerweile selbst erwürgt. Im Land geht immer weniger voran und da wundert sich jemand dass da ein ziemlicher Frust in der Bevölkerung ist. Wenn am Ende nur noch die Juristen glücklich sind weil sonst niemand mehr das komplexe Gesetzeswerk versteht ist niemanden geholfen. Es braucht deutlich mehr pragmatische und schnellere Lösungen ansonsten werden die braunen Schlümpfe noch mächtiger werden wenn es die echten Demokraten nicht mehr fähig sind Entscheidungen in realistischer Zeit und mit vernünftigen Kosten zu fällen.
 
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