Johnson
Mitglied
Neeee
wenn die Flugbewegungen einen Aufwärtstrend zeigen
Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)
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wenn die Flugbewegungen einen Aufwärtstrend zeigen
fluhu
Mitglied
Wenn der Nutzlastfaktor zu weit runter geht, strafft man das Netz.Dann war das im Juli aber eine Ausnahme:
Paxe -4,2%
Flugbewegungen -7,7%
fluhu
Mitglied
ausgehend von welchem Wert? Noch liegen die Zahlen über den Werten von 2006, und damals hätte man die 3. schon gebraucht! Air India ist weggeblieben (keine passenden Slots), PIA ist weggeblieben, wie viele braucht es noch? Mit Ausnahme von 2001 hatten wir seit über 25 Jahren einen Aufwärtstrend!
Sogar der ACI verwendet den Ausdruck 'misused slots' regelmäßig (einfach mal nach 'aci misused slots' googlen). Einen Urheberanspruch kann ich daher leider nicht erheben.
Kannst Du mir @Machrihanishs Intension mal bitte näher bringen?
War sicher etwas "starker Tobak" (in Erwiderung auf den Vorwurf der 'Borniertheit'). Was ich meinte: Wer predigt "Jede erfolgreiche Region braucht ein Hub" müsste eigentlich immer dazusagen "welches seinerseits Feeder aus erfolgreichen Regionen ohne Hub braucht" und sich somit selber widersprechen.
Klar, meine Aussage "Die IT wird Eurer Branche noch ein böses Erwachen bescheren" war sicherlich eine Provokation. Was ich meinte: Wer sein Geschäftsmodell nicht kontinuierlich hinterfragt, landet bald auf dem Abstellgleis. Wer wie die Luftfahrt die Globalisierung vorantreibt, kann sich nicht auf Dauer dem internationalen Wettbewerb verweigern.
Wenn Du von 'selbsterkorene Gegner' sprichst, verwechselst Du Ursache und Wirkung: Die Aggression geht wohl eindeutig von der FMG aus. Die Anwohner werden einmalig ANGEHÖRT und müssen dann FÜR IMMER SCHWEIGEN. Daher muss das Thema dieses Threads, das mir insofern AUFGEZWUNGEN wurde, GENAU JETZT diskutiert werden. Ich könnte mich natürlich auf eine wohlige Diskussion unter GLEICHGESINNTEN beschränken, mir ein LUFTSCHLOSS AN ARGUMENTEN zusammenbauen, das dann bei der ersten ernsthaften Prüfung vor Gericht ZUSAMMENFÄLLT. Nach meiner Erfahrung kann man seine Argumente aber am besten in einer DISKUSSION MIT ANDERSDENKENDEN schärfen.
Nichts anderes versuche ich hier seine ca. 16 Monaten - möglichst sachlich und themenbezogen: Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten (also weniger Umweltfragen, als vielmehr BEDARF und WIRTSCHAFTLICHKEIT). Zugegeben: Zu der einen oder anderen PROVOKATION habe ich mich wohl hinreißen lassen. Andererseits: Was ist schon eine Suppe ohne Salz? Dass ich aber BELEIDIGEND geworden wäre, wie so manch anderer hier, möchte ich bestreiten. Viele hier machen sich zwar gerne über das angebliche NICHTWISSEN der Anwohner lustig, weisen ernsthafte Versuche der KONTAKTAUFNAHME dann aber unwirsch zurück, wenn sie nicht in der nötigen DEMUTSHALTUNG erfolgen. Nun gut, ganz unwillkommen war ich hier auch wieder nicht:
Ich denke, dass ich bisher unzählige Argumente eingebracht habe, die es wert sind, diskutiert zu werden, zumal sie auch Thema diverser WISSENSCHAFTLICHER STUDIEN sind und somit wohl nicht als kompletter NONSENSE abgetan werden können, obwohl dies häufig die ERSTE REFLEXHAFTE REAKTION hier im Forum war, die obendrein oft mit billigem SCHULTERKLOPFEN belohnt wurde. Stil ist einfach nicht jedermanns Sache. Und wenn Ihr nicht diskutieren wollt, muss @alex den Thread halt zumachen, dann habt Ihr Eure Ruhe.
siehe oben.
fluhu
Mitglied
Es bleibt die Behauptung, daß Slotmißbrauch betrieben wird. In welchem Ausmaß, wird nicht gesagt! Es gibt in MUC ein SPMC (Google - 'Slotmissbrauch'), um Fehlverhalten abzustellen. Der Slot kostet nichts - Slotmißbrauch kann 50.000 € pro Verstoß kosten. Wieso soll das bei gekauften Slots besser sein? Wenn ich für den Slot zahle, gehört er mir - und die Konkurrenz schaut mit dem Ofenrohr ins Gebirge! Abgesehen davon - wem gehört der Slot, bevor er verkauft wird; Wer kassiert das Geld? Das BMV, der Koordinator, die FMG? Und Slots bekommt nur noch der, der Kohle hat? Der Newcomer, die Airline aus dem Schwellenland, die Regionalgesellschaft, die bleiben draußen, weil sich die Großen die wertvollen Slots unter den Nagel reißen! Da hilft dann nur noch eine 4. Bahn, deren Notwendigkeit mit den Kaufangeboten leicht zu beweisen sein wird. Denn bei einer käuflichen Ware regeln Angebot und Nachfrage den Preis - und der richtige Preis schafft schon das Angebot. Jetzt aber wird eine vorhandene Ware nach bestimmten Regeln verteilt - und wenn Schluß ist, ists aus!
Johnson
Mitglied
Du hast Recht Wachstum ist noch immer da aber ich denke da eher an einen sehr starken Aufwärtstrend im Gegensatz zu den Vorjahren (10%-15%)
Zuletzt bearbeitet:
und ab wieviel ist die Bahn dann nötig? einmalig 6%, mehrmalig 2% oder muss es zweistellig sein(da würde dann ein Jahr genügen und wir platzen - zauberst du dann die Bahn für's nächste Jahr her?)? mach dir doch mal klar das ein Anhalten des Prozesses des Baus der dritten Bahn jetzt und eine Wiederaufnahme innerhalb eines Jahrzehnts nicht möglich ist. Damit die Verkehrsentwicklung ein Abbrechen des 'Baus' rechtfertigt, müsste absehbar sein, das es die nächsten 15 Jahre keinerlei Steigerungen mehr gibt. Kannst du dir da sicher sein das dem so ist?
Aber nahezu jeder der sich mit der Materie befasst ist sich sicher das nach einem, vielleicht auch zwei Jahren 'Durststrecke' die Zahlen wieder nach oben zeigen werden, sofern das die Kapazität überhaupt zulässt. Wäre die Krise nicht gekommen und hätte etwas weggenommen, sondern wir hätten kontinuierlich 2 - 3% zugelegt, wären wir jetzt schon den ganzen Tag am Anschlag. Das da Anfangs und Ende und mittendrin irgendwo vielleicht noch 5 Flieger reinpassen würde, hilft da nicht.
Und zuguterletzt mach dir klar das die Bahn nicht schon 2009 eingeweiht wird, sondern eher, wenn alles mit Klagen und Gerichten und Revision usw normal läuft, gegen 2013 oder 2014 der erste Flieger sich auf dem Beton ( ;D ) bewegen wird. Also ich habe durchaus die Hoffnung das die Wirtschaft und damit auch der Luftverkehr bis dahin wieder in Schwung ist, denn sonst ist die dritte Bahn unser geringstes Problem.
@someone: wie oft willst denn gehört werden? Zwei mal? Drei mal? Man kann doch schon hier erkennen das keiner von seiner Position abweicht und wenn wir uns hundert mal hören! (Die Flieger sind so laut da kann ich mich gar nicht auf mein Sport konzentrieren! O-Ton einer Beschwerde. Noch Fragen?) Und schließlich können alle, die sich entsprechend betroffen fühlen, durch die Gerichtsinstanzen klagen, da werden sie noch drei oder vier mal gehört, das sollte ausreichen.
Saigor
Zuletzt bearbeitet:
ubahnfahrn
Mitglied
Wenn man sich mal ansieht, wieviele der 60.000 schriftlichen Einwänder tatsächlich auf den Anhörungsterminen waren, also ein zweites Mal gehört wurden, haben es 99% beim einen Mal belassen ... :whistle:
Zuletzt bearbeitet:
MUCFLYER
Mitglied
das ist doch genau der Punkt! Hier können beide Seiten noch so gut recherchieren und rethorisch geschickt argumentieren...
(Allerdings ist noch nicht mal definiert wer die andere Seite ist, nur die Attachinger, oder auch alle anderen selbst ernannten Robin Hoods dieser Welt die in 50km Entfernung vom Airport ein Flugzeug hoch über ihrer Kaffeetasse sehen?)
Niemand wird bereit sein die Argumente der 'anderen Seite' soweit akzeptieren zu wollen, das es seine Überzeugung nachhaltig verändert.
Gesagt ist alles, der Blickwinkel wird sich entgegen den eigenen Interessen kaum verschieben lassen.
Der Thread bringt -ausser vielleicht ein wenig Unterhaltung- schon lange nichts mehr...
Sollte aber Unfrieden hier entstehen, machen wir ihn zwischendurch zu!
Robin Hood
Mitglied
Flughafen München oder Zürich - Ausbau - Ja oder Nein - Ein Vergleich
Hallo liebe Münchner Spotterfreunde und auch Fluglärmgegner. Ich habe mich zwar aus diesem Thread "auf nimmerwiedersehen" verabschiedet, da hier endlos diskutiert wird, aber keiner die Meinung des anderen akzeptieren will. Meine Wenigkeit mit eingeschlossen. Nun zur mir persönlich: Ich bin 47 Jahre alt, deutscher Staatsbürger und wohne direkt in der Anflugzone des Flughafens Zürich. Seit 1975 interessiere ich mich auch für die Luftfahrt, kann mich also als "alter Hase" bezeichnen. Die Entwicklung in München oder auch auf anderen Flughäfen in Europa ist immer die Gleiche. Fliegen wollen alle, aber keiner will den Flughafen vor der Haustüre.
Nun aber zum eigentlichen Thema, damit ihr sehen könnt, das es bei jedem Ausbau eines Flughafens immer endlose Diskussionen von beiden Seiten, den Befürwortern oder Gegnern gibt. Der Flughafen Zürich ist nur 15 km von der deutschen Grenze entfernt. Deshalb erfolgten jahrelang 90% der Anflüge von Norden her, also über Deutschland. Das auch aus topographischen Gründen (Dichte Besiedelung im Osten und Süden des Flughafens Zürich, im Westen höhere gebirgige Erhebungen). Als 1976 die Piste 14/32 eröffnet wurde ging das Geschrei erst richtig los. Kurzum, die Schweiz baute stets den Flughafen Zürich aus, ohne sich um die deutschen Belange zu kümmern und nutzte auch dessen Luftraum ungehindert und ohne Beschränkungen. Dann kam es im Jahr 2003 zu einem großen Knall. Deutschland wollte einen Staatsvertrag. Der wurde aber von der Schweiz aufgrund seiner Forderungen komplett abgelehnt. So erließ Deutschland eine einseitige Durchführungsverordnung (siehe hier). Seit diesem Tag fliegen am Morgen die Flugzeuge zu bestimmten Zeiten den Flughafen Zürich von Süden her über dichtbesiedeltes schweizerisches Gebiet an und am Abend weitgehend von Osten her. Das führte dann zu einer immensen Fluglärmgegnerschaft aus allen Himmelsrichtungen des Flughafens Zürich. Mittlerweile ist die Situation so verworren, das keiner mehr richtig durchblickt. Man weiss vor lauter Forderungen garnicht mehr, was man schlussendlich will. Auch sind so viele Parteien an diesem Prozess beteiligt:
In der Schweiz:
In Deutschland:
Dazu kommt in der Schweiz noch das demokratische Recht auf eine Volksabstimmung, d.h. über die Zukunft des Flughafens Zürich wird an der Wahlurne entschieden. Eine Abstimmung fand schon statt. Diese wurde angenommen. Dann passte es aber wieder ein paar Schweizern nicht und es wurden nochmals drei Volksabstimmungen launciert:
Man kann hier nur den Kopf schütteln. Die Schweizer waren immer sehr ideenreich. Insbesondere die Plafonierungsinitiative ist ein jahrzehntelanges Diskussionsthema. Immer wieder müssen irgendwelche Personen dieses leidige Thema "aufwärmen", obwohl es absolut nicht realistisch umgesetzt werden kann.
Nun hier noch ein paar interessante Links zu diesem Thema:
Artikel in der Wikipedia > siehe hier
NZZ online vom 13. August 2009 - Mit Pistenverlängerung am wenigsten Fluglärm > siehe hier
NZZ online vom 13. August 2009 - Fluglärmgegner opponieren kategorisch gegen Pistenausbau > siehe hier
Pressemitteilung des Landkreises Waldshut vom 13. August 2009 > siehe hier
Pressemitteilung des Landkreises Waldshut vom 29. Juli 2009 > siehe hier
(Anmerkung: Der letzte Satz "Landrat Tilman Bollacher ..." ist mit einer gewissen Belustigung zu lesen.
Pressemitteilung des Landkreises Waldshut vom 10. Juni 2009 > siehe hier
Schweiz / Bürgerinitiativen
Nun liebe Münchner. Wie ihr seht, ist überall auf jedem Flughafen, gleich wo, immer das gleiche Geschrei. Von beiden Seiten - den Gegnern und den Befürwortern. Fliegen wollen alle, die Infrastruktur und ihre Vorteile nutzen. Aber bitte keine Unannehmlichkeiten :no:. Frei nach dem Prinzip: "Heiliger St. Florian, verschone unsere Häuser, zünd' lieber and're an".
Mit meinem heutigen Beitrag hoffe ich wieder von meiner Seite aus die Wogen etwas geglättet zu haben. Ich wollte absolut keinem zu nahe treten. Vielleicht kann auch in Zukunft wieder sachlich diskutiert werden. Wenn das nichts nützt, dann einfach mal diesen Thread, wie von MUCFLYER vorgeschlagen, schließen. Dann ist hier auf jeden Fall Ruhe eingekehrt. Aber draussen geht es weiter mit für und wider.
Meine persönliche Meinung: München benötigt auf jeden Fall eine dritte Piste. Frankfurt wird irgendwann an seine Kapazitätsgrenzen stossen. Dann ist es wichtig, wenn in Deutschland noch ein zweiter großer Hub vorhanden ist, der einen Teil des Verkehrs aufnehmen kann. Sonst verlagert sich dieser auf andere Flughäfen. Ich denke hier vor allem an Mailand. Wien oder Zürich betrachte ich weniger als Konkurrenz. Soviel zu diesem Thema. Viel Spass an weiteren Diskussionen.
Hallo liebe Münchner Spotterfreunde und auch Fluglärmgegner. Ich habe mich zwar aus diesem Thread "auf nimmerwiedersehen" verabschiedet, da hier endlos diskutiert wird, aber keiner die Meinung des anderen akzeptieren will. Meine Wenigkeit mit eingeschlossen. Nun zur mir persönlich: Ich bin 47 Jahre alt, deutscher Staatsbürger und wohne direkt in der Anflugzone des Flughafens Zürich. Seit 1975 interessiere ich mich auch für die Luftfahrt, kann mich also als "alter Hase" bezeichnen. Die Entwicklung in München oder auch auf anderen Flughäfen in Europa ist immer die Gleiche. Fliegen wollen alle, aber keiner will den Flughafen vor der Haustüre.
Nun aber zum eigentlichen Thema, damit ihr sehen könnt, das es bei jedem Ausbau eines Flughafens immer endlose Diskussionen von beiden Seiten, den Befürwortern oder Gegnern gibt. Der Flughafen Zürich ist nur 15 km von der deutschen Grenze entfernt. Deshalb erfolgten jahrelang 90% der Anflüge von Norden her, also über Deutschland. Das auch aus topographischen Gründen (Dichte Besiedelung im Osten und Süden des Flughafens Zürich, im Westen höhere gebirgige Erhebungen). Als 1976 die Piste 14/32 eröffnet wurde ging das Geschrei erst richtig los. Kurzum, die Schweiz baute stets den Flughafen Zürich aus, ohne sich um die deutschen Belange zu kümmern und nutzte auch dessen Luftraum ungehindert und ohne Beschränkungen. Dann kam es im Jahr 2003 zu einem großen Knall. Deutschland wollte einen Staatsvertrag. Der wurde aber von der Schweiz aufgrund seiner Forderungen komplett abgelehnt. So erließ Deutschland eine einseitige Durchführungsverordnung (siehe hier). Seit diesem Tag fliegen am Morgen die Flugzeuge zu bestimmten Zeiten den Flughafen Zürich von Süden her über dichtbesiedeltes schweizerisches Gebiet an und am Abend weitgehend von Osten her. Das führte dann zu einer immensen Fluglärmgegnerschaft aus allen Himmelsrichtungen des Flughafens Zürich. Mittlerweile ist die Situation so verworren, das keiner mehr richtig durchblickt. Man weiss vor lauter Forderungen garnicht mehr, was man schlussendlich will. Auch sind so viele Parteien an diesem Prozess beteiligt:
In der Schweiz:
- Bürgerinitiativen aus allen Himmelsrichtungen, die sich noch gegenseitig "in den Haaren liegen" und "bekriegen"
- Fluglärmschutzverband mit Gemeinden rund um den Flughafen Zürich
- Nachbarkantone des Kantons Zürich (d.h. Aargau, Thurgau)
- Die Bundesregierung in Bern
- Die Regierung des Kantons Zürich
In Deutschland:
- Bürgerinitiativen
- Lokale Bundestagsabgeordnete von CDU und SPD aus diversen Landkreisen (Waldshut, Konstanz, Tuttlingen, Schwarzwald-Baar-Kreis)
- Der Landkreis Waldshut mit seinem Landrat
Dazu kommt in der Schweiz noch das demokratische Recht auf eine Volksabstimmung, d.h. über die Zukunft des Flughafens Zürich wird an der Wahlurne entschieden. Eine Abstimmung fand schon statt. Diese wurde angenommen. Dann passte es aber wieder ein paar Schweizern nicht und es wurden nochmals drei Volksabstimmungen launciert:
- Abstimmung 1 - Plafonierungsinitiative: Die Gesamtbewegungen des Flughafens Zürich sind auf insgesamt 320.000 pro Jahr zu beschränken. Ist diese Zahl erreicht, dürfen keine weiteren Starts und Landungen mehr auf dem Flughafen Zürich stattfinden. Frage: Wie soll das denn praktisch umgesetzt werden? Am besten fahren dann die Leute mit dem Auto in den Urlaub, da ja gewisse Fluggesellschaften nicht mehr fliegen dürfen. Oder soll man einfach bestimmten Fluggesellschaften die Bedienung von Zürich verbieten und das bei bestehenden Luftverkehrsabkommen?
- Abstimmung 2 - Kein Ausbau des bestehenden Pistensystems mit neuen Pisten und Rollwegen
- Abstimmung 3 - Die Fairfluginitiative: Der Fluglärm soll "gerecht" verteilt werden.
Man kann hier nur den Kopf schütteln. Die Schweizer waren immer sehr ideenreich. Insbesondere die Plafonierungsinitiative ist ein jahrzehntelanges Diskussionsthema. Immer wieder müssen irgendwelche Personen dieses leidige Thema "aufwärmen", obwohl es absolut nicht realistisch umgesetzt werden kann.
Nun hier noch ein paar interessante Links zu diesem Thema:
Artikel in der Wikipedia > siehe hier
NZZ online vom 13. August 2009 - Mit Pistenverlängerung am wenigsten Fluglärm > siehe hier
NZZ online vom 13. August 2009 - Fluglärmgegner opponieren kategorisch gegen Pistenausbau > siehe hier
Pressemitteilung des Landkreises Waldshut vom 13. August 2009 > siehe hier
Pressemitteilung des Landkreises Waldshut vom 29. Juli 2009 > siehe hier
(Anmerkung: Der letzte Satz "Landrat Tilman Bollacher ..." ist mit einer gewissen Belustigung zu lesen.
Pressemitteilung des Landkreises Waldshut vom 10. Juni 2009 > siehe hier
Schweiz / Bürgerinitiativen
- Website der IG-Nord > siehe hier
- Zürich Nord gegen Fluglärm > siehe hier
- VFSN - Verein Flugschneise Süd - NEIN > siehe hier
- Bürgerprotest Fluglärm Ost > siehe hier
- Bürgerprotest Fluglärm Hinterthurgau > siehe hier
- IG-Brego > siehe hier
- Bürgerinitiative Flugverkehrsbelastung Landkreis Waldshut e.V. > siehe hier
Nun liebe Münchner. Wie ihr seht, ist überall auf jedem Flughafen, gleich wo, immer das gleiche Geschrei. Von beiden Seiten - den Gegnern und den Befürwortern. Fliegen wollen alle, die Infrastruktur und ihre Vorteile nutzen. Aber bitte keine Unannehmlichkeiten :no:. Frei nach dem Prinzip: "Heiliger St. Florian, verschone unsere Häuser, zünd' lieber and're an".
Mit meinem heutigen Beitrag hoffe ich wieder von meiner Seite aus die Wogen etwas geglättet zu haben. Ich wollte absolut keinem zu nahe treten. Vielleicht kann auch in Zukunft wieder sachlich diskutiert werden. Wenn das nichts nützt, dann einfach mal diesen Thread, wie von MUCFLYER vorgeschlagen, schließen. Dann ist hier auf jeden Fall Ruhe eingekehrt. Aber draussen geht es weiter mit für und wider.
Meine persönliche Meinung: München benötigt auf jeden Fall eine dritte Piste. Frankfurt wird irgendwann an seine Kapazitätsgrenzen stossen. Dann ist es wichtig, wenn in Deutschland noch ein zweiter großer Hub vorhanden ist, der einen Teil des Verkehrs aufnehmen kann. Sonst verlagert sich dieser auf andere Flughäfen. Ich denke hier vor allem an Mailand. Wien oder Zürich betrachte ich weniger als Konkurrenz. Soviel zu diesem Thema. Viel Spass an weiteren Diskussionen.
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ubahnfahrn
Mitglied
Die bauen aber schon an der dritten Landebahn :think:
Frankfurt: 8.9.2003-18.12.2007: PFV, 20.1.2009: Baubeginn, 10/2011: Inbetriebnahme
in analogie dazu:
München: 26.7.2005-8.3.2007: ROV, 24.8.2007-12/2011: PFV, 01/2013 Baubeginn, 10/2015: Inbetriebnahme
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Airdinger
Mitglied
Das grosse Infrastruktur Déjà-vu
@Robin Hood)
1. Danke für diesen Beitrag... ich kann Dir da in allen Belangen nur beipflichten.
2. Als Ergänzung:
Das Endlos-Diskussions-Problem besteht nicht nur beim Bau/Ausbau von Flughäfen, es trifft auf jede Art von Infrastruktur zu.
Das St. Florians Prinzip greift immer... egal ob Umgehungsstrasse, Autobahn, U-Bahn, S-Bahn, ICE-Trasse, Transrapid oder Flughafen:
* wir alle wissen genau dass wir Infrastruktur benötigen und selbst nutzen, :yes:
* die Mehrheit ist so lange dafür, so lange sie nicht selbst unmittelbar von den Auswirkungen der Baumaßnahme oder des späteren Betriebes betroffen wird, :eyeb:
* die doch betroffene Minderheit versucht meist von sich selbst abzulenken und argumentiert stattdessen mit Umweltschutz, mit nicht nachgewiesenem Bedarf, mit besseren Alternativen die angeblich ignoriert werden, oder zweifelt die Prognosen und Planungsgutachten im Grundsatz an, :whistle:
* in Wirklichkeit steckt aber zu allermeist das von Dir genannte St.Florians-Prinzip dahinter. :yes:
* in der Opposition befindliche Parteien und Organisationen versuchen die Betroffenen abzuholen/aufzugreifen und dann in einem weiteren Umkreis geschickt eine neue Solidarität gegen die etablierten/regierenden "bösen" Parteien aufzubauen... letztendlich meist mit dem Selbstzweck, so an Wählerstimmen zu gewinnen bzw. sich politisch zu profilieren,
* da man sich bei gemeinsamem Widerstand super toll solidarisieren kann, klappt das meist auch recht gut... leider werden dabei dem Stimmenfang zuliebe durchaus notwendige Infrastrukturprojekte so lange torpediert bis sie letztendlich scheitern...
3. Den Thread schliessen bringt (meiner Meinung nach) nichts... dann werden entweder neue Threads geöffnet, oder aber andere Foren gefüllt...
Irgendwo müssen die Leute von beiden Seiten - die gegen Windmühlen kämpfende Planer auf der einen, und die Wohnwert-/Heimatverlustigen auf der anderen Seite - ja mit ihrem Frust schließlich hin...
4. Weil ich inhaltlich nichts neues beitragen kann, halte ich mich deswegen mit Postings in diesem Thread zurück und lese das immer wiederkehrende meist nur noch mit. :shut:
Theoretisch müßte man von beiden Seiten - anstatt die identische Argumentation immer wieder neu aufzurollen - einfach dazu übergehen auf die bestehenden Beiträge zu verlinken, in denen das gleiche Argument der einen Seite mit dem gleichen Gegenargument der Gegenseite schon mal beantwortet wurde... dann würde jeder Neuposter sehen, dass es seine Argumentationskette schon mal gab.... :think:
Aber das ist - wie viele Foren zeigen - wohl nicht sehr praktikabel. Ich bewundere daher diejenigen, die auf immer neue Wiederholungen alter Argumente immer wieder neu sachlich und mit Engelsgeduld antworten. :resp:
Wie man aber auch sieht, hat aber nicht jeder Sachlichkeit und Engelsgeduld für sich gepachtet... :no: :whistle:
Beste Grüsse und auf viele gute Argumente,
der Airdinger.
@Robin Hood)
1. Danke für diesen Beitrag... ich kann Dir da in allen Belangen nur beipflichten.
2. Als Ergänzung:
Das Endlos-Diskussions-Problem besteht nicht nur beim Bau/Ausbau von Flughäfen, es trifft auf jede Art von Infrastruktur zu.
Das St. Florians Prinzip greift immer... egal ob Umgehungsstrasse, Autobahn, U-Bahn, S-Bahn, ICE-Trasse, Transrapid oder Flughafen:
* wir alle wissen genau dass wir Infrastruktur benötigen und selbst nutzen, :yes:
* die Mehrheit ist so lange dafür, so lange sie nicht selbst unmittelbar von den Auswirkungen der Baumaßnahme oder des späteren Betriebes betroffen wird, :eyeb:
* die doch betroffene Minderheit versucht meist von sich selbst abzulenken und argumentiert stattdessen mit Umweltschutz, mit nicht nachgewiesenem Bedarf, mit besseren Alternativen die angeblich ignoriert werden, oder zweifelt die Prognosen und Planungsgutachten im Grundsatz an, :whistle:
* in Wirklichkeit steckt aber zu allermeist das von Dir genannte St.Florians-Prinzip dahinter. :yes:
* in der Opposition befindliche Parteien und Organisationen versuchen die Betroffenen abzuholen/aufzugreifen und dann in einem weiteren Umkreis geschickt eine neue Solidarität gegen die etablierten/regierenden "bösen" Parteien aufzubauen... letztendlich meist mit dem Selbstzweck, so an Wählerstimmen zu gewinnen bzw. sich politisch zu profilieren,
* da man sich bei gemeinsamem Widerstand super toll solidarisieren kann, klappt das meist auch recht gut... leider werden dabei dem Stimmenfang zuliebe durchaus notwendige Infrastrukturprojekte so lange torpediert bis sie letztendlich scheitern...
3. Den Thread schliessen bringt (meiner Meinung nach) nichts... dann werden entweder neue Threads geöffnet, oder aber andere Foren gefüllt...
Irgendwo müssen die Leute von beiden Seiten - die gegen Windmühlen kämpfende Planer auf der einen, und die Wohnwert-/Heimatverlustigen auf der anderen Seite - ja mit ihrem Frust schließlich hin...
4. Weil ich inhaltlich nichts neues beitragen kann, halte ich mich deswegen mit Postings in diesem Thread zurück und lese das immer wiederkehrende meist nur noch mit. :shut:
Theoretisch müßte man von beiden Seiten - anstatt die identische Argumentation immer wieder neu aufzurollen - einfach dazu übergehen auf die bestehenden Beiträge zu verlinken, in denen das gleiche Argument der einen Seite mit dem gleichen Gegenargument der Gegenseite schon mal beantwortet wurde... dann würde jeder Neuposter sehen, dass es seine Argumentationskette schon mal gab.... :think:
Aber das ist - wie viele Foren zeigen - wohl nicht sehr praktikabel. Ich bewundere daher diejenigen, die auf immer neue Wiederholungen alter Argumente immer wieder neu sachlich und mit Engelsgeduld antworten. :resp:
Wie man aber auch sieht, hat aber nicht jeder Sachlichkeit und Engelsgeduld für sich gepachtet... :no: :whistle:
Beste Grüsse und auf viele gute Argumente,
der Airdinger.
munich
Schneekönig
Na logisch! Besser als mit Deinen eigenen Wiedersprüchen konnte man nicht Antworten. Die Krone setzte er dem Ganzen dann mit dem '-' auf! :thbup:
Also, werter Robin Hood, zunächst begrüße ich es, dass Du oben gemachte Aussage revidiert hast!
Ich bin zwar auch Machrihanish' Meinung, dass zwischenzeitlich zu dem Thema alles gesagt wurde, andererseits, solange das Verfahren nicht abgeschlossen ist, sollten gerade hier beide Seiten die Möglichkeit haben, ihre Meinung immer mal wieder aufzuwärmen, solange das in der entsprechenden Form geschieht.
Man sollte nicht vergessen, dass z. B. nicht alle Neumitglieder (ich gehe mal davon aus, dass das bei unserm Youngster 'Johnson' so war) oder Gäste den ganzen Strang durchlesen und für diese dann die neuen Beiträge eben schon Neuigkeiten enthalten.
Zuletzt bearbeitet:
Liam Morris
Mitglied
Hinsichtlich des Tenors der letzten Beiträge und der Flaute im Hochhauskrieg, stell ich jetzt an dieser Stelle mal ganz wertfrei in den Raum...
Neulich während meiner Mageninfektion waren in Biene Maja auf Kika die Ameisen dabei, einen Bau anzulegen. Das ging Frau Schmetterling allerdings gegen den Strich und solidarisch wie unsre kleine, freche, schlaue Biene ist, hat sie sich gleich engagiert und zusammen mit Frau Schmetterling die Ameisen aufgesucht, die ihr Werk zunächst stolz präsentierten, bevor die zwei geflügelten Insekten Kritik übten mittels des Arguments, die Wiese sei doch eigentlich immer so schön gewesen mit den ganzen Blumen, und so eine monströse Anlage verschandele diese nur. Den Ausgang hab ich leider nicht mitbekommen. Jedenfalls zeigte auch dieser Fall erhebliches Polarisierungspotential. Als schließlich Bienen, Schmetterlinge, Marienkäfer, Grashüpfer, Schnecken, Fliegen, Spinnentiere, Tausendfüßer, Würmer und eine Maus geschlossen lauthals und sämtliche zwei, vier, sechs, acht oder weitaus mehr Arme fuchtelnd die Parole "Der Haufen muss weg! Der Haufen muss weg!" anstimmten, dachte ich mir, nein, das brauch ich hier jetzt nicht auch noch, und hab schnell weitergezapped.
Brumm, brumm! :airplane:
:vic:
Neulich während meiner Mageninfektion waren in Biene Maja auf Kika die Ameisen dabei, einen Bau anzulegen. Das ging Frau Schmetterling allerdings gegen den Strich und solidarisch wie unsre kleine, freche, schlaue Biene ist, hat sie sich gleich engagiert und zusammen mit Frau Schmetterling die Ameisen aufgesucht, die ihr Werk zunächst stolz präsentierten, bevor die zwei geflügelten Insekten Kritik übten mittels des Arguments, die Wiese sei doch eigentlich immer so schön gewesen mit den ganzen Blumen, und so eine monströse Anlage verschandele diese nur. Den Ausgang hab ich leider nicht mitbekommen. Jedenfalls zeigte auch dieser Fall erhebliches Polarisierungspotential. Als schließlich Bienen, Schmetterlinge, Marienkäfer, Grashüpfer, Schnecken, Fliegen, Spinnentiere, Tausendfüßer, Würmer und eine Maus geschlossen lauthals und sämtliche zwei, vier, sechs, acht oder weitaus mehr Arme fuchtelnd die Parole "Der Haufen muss weg! Der Haufen muss weg!" anstimmten, dachte ich mir, nein, das brauch ich hier jetzt nicht auch noch, und hab schnell weitergezapped.
Brumm, brumm! :airplane:
:vic:
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Robin Hood
Mitglied
Da hast Du absolut recht. Aber Frankfurt spielt in einer anderen Liga als München. Er gehört zu den zehn größten Flughäfen der Welt. Deshalb macht der Ausbau absoluten Sinn, da die Konkurrenz von Seiten der Flughäfen Amsterdam und Paris-Charles de Gaulle immens hoch ist. Die Schwierigkeit für München bleibt einfach wegen den bestehenden Verkehrsrechten. Viele Fluggesellschaften entscheiden sich aufgrund bestehender Abkommen mit klar definierten Landerechten eher für die Bedienung von Frankfurt wegen der gewachsenen Infrastruktur. Das ist das Problem von München. Da ich ein Zürcher Spotter bin, kann ich hier auch die entsprechende Situation aufzeigen. Viele Fluggesellschaften fliegen Zürich garnicht im Linienverkehr an, sondern Genf. Das hat vor allem auch politische Gründe. Genf ist eine internationale Stadt mit Niederlassungen der UN oder des Roten Kreuzes. Hinzu ist der Genfer Flughafen um einiges billiger als Zürich. Ich zähle hier mal alle Fluggesellschaften auf, die zur Zeit in der Schweiz auschließlich nur Genf im Linienverkehr bedienen:
Air Algerie
Air Mauritius
Egypt Air
Etihad Airways
Iran Air
Jade Cargo International
Kuwait Airways
MEA - Middle East Airlines
Royal Air Maroc
Saudi Arabian Airlines
Uzbekistan Airways
Iran Air und MEA wollten sogar in diesem Jahr zusätzlich Zürich im Linienverkehr bedienen. Bei der Iran Air war dies absolut konkret mit 1/7 und A310. Aber dann war auf einmal Funkstille. Vermutlich hat das Genfer Stationbüro dagegen Einspruch erhoben. So ähnlich ist vermutlich auch die Situation zwischen München und Frankfurt. Das Frankfurter Stationbüro einer Fluggesellschaft will einfach den Verkehr in Frankfurt sehen und nicht in München.
ubahnfahrn
Mitglied
Meinst Du dann damit, daß es in Frankfurt dann bald eine Bahn 5, 6 und 7 braucht (nur wohin setzt man die ?)
Durch die SL3 in München dürfte erstmal auch die Spitze in Frankfurt weg sein, da ja die Zubringer auch nach München gehen
Zuletzt bearbeitet:
MUCFLYER
Mitglied
Nein, die Lufthansa regelt die Dinge zwischen Frankfurt und München anders. Es reicht nicht wenn jemand nur Begehrlichkeiten anmeldet...
Auch wenn die letzten Entscheidungen der in Frankfurt ansässige Passage-Bereichsvorstand trifft, sitzen in Frankfurt und München gleichwertige Kapazitäts- und Netzmanagements die jeweils nur für ihre Hubs planen.
Diese leichte Konkurrenzsituation ist bewusst gewollt. Die jeweils besseren Marktanalysen und Planungen geben den Ausschlag wo letztendlich die Frequenz erhöht, oder auch eine neue Destination hinzu genommen wird.
Natürlich bedarf es dabei auch gemeinsamer Abstimmungen. Nicht nur im Flottenmanagement. Und dann gibt es da ja noch die *Alliance...
Robin Hood
Mitglied
Meinst Du dann damit, daß es in Frankfurt dann bald eine Bahn 5, 6 und 7 braucht (nur wohin setzt man die ?)
Durch die SL3 in München dürfte erstmal auch die Spitze in Frankfurt weg sein, da ja die Zubringer auch nach München gehen
Nein, so habe ich das nicht gemeint. Jeder Flughafen hat eine gewisse Konkurrenz, gleich wo in Europa. Gerade auf so einem dichtbesiedelten Raum. Frankfurt wird auch mit einer vierten Piste irgendwann an seine Kapazitätsgrenzen stoßen. Ebenso München mit einer dritten Piste. Man kann schließlich nicht unendlich einen Flughafen ausbauen. Wie Du schon geschrieben hast, woher soll dann der Platz kommen. Der ist nur begrenzt, gleich wo das ist. Hinzu kommt einfach ein Wechselspiel zwischen Angebot und Nachfrage. Hinzu hat jeder Flughafen eine gewachsene Struktur. Frankfurt wurde vor allem durch die frühere Base der US Air Force bei vielen US-Fluggesellschaften bekannt. Deshalb sind diese hier sehr stark vertreten. Ich weiß jetzt nicht wie lange Du Dich mit der Luftfahrt beschäftigst. Bei mir ist dies schon seit 1975. Frankfurt war zum Beispiel in den 1970er/1980er Jahren der Europa-Hub für die PAN AM - Pan American World Airways. Sie betrieb hier zugleich ein Feeder-Netz für europäische Destinationen. Die Passagiere kamen aus der USA mit der PAN AM an und flogen hier wieder mit der PAN AM (u.a. mit Boeing 727) weiter. So habe ich bei einem Besuch in Frankfurt im Jahr 1986 bis zu 10 Boeing 747 der PAN AM auf einmal gesehen. Das war mal ein Beispiel am Rande. Genauso verhält es sich auch mit München. Es ist immer eine Frage des Marktes und den Interessen der Fluggesellschaften. Frankfurt ist ein internationales Finanz- und Bankenzentrum, München hingegen eine großartige Tourismusdestination. So sind auch die Passagierströme auf beiden Flughäfen unterschiedlich. Für den Umsteigepassagier spielt das aber natürlich nur eine untergeordnete Rolle. Für ihn ist es vor allem wichtig von einem Ort zum anderen zu kommen. München ist auf jeden Fall moderner als Frankfurt. Das ist ganz klar. Aber FRA wurde schon in den 1950er Jahren eröffnet, der neue Flughafen von München erst Anfang der 1990er Jahre. Dazwischen liegen 40 Jahre, in denen sich auch die Architektur und vieles andere geändert hat. Es liegt natürlich auch in der Natur eines Spotters, so viel möglich Fluggesellschaften auf seinem "Heimatairport" zu sehen. Das geht mir genauso. Aber die Fluggesellschaften können sich ja nicht an diesen Interessen orientieren. Aber so habt ihr ja ab dem Winterflugplan neu die Oman Air in München. Dafür fliegt halt mal wieder eine andere Fluggesellschaft nur Frankfurt an. Dieses Schauspiel wird noch interessanter werden, wenn in Berlin im Oktober 2011 der Brandenburg International BBI eröffnet wird. Die Lufthansa will bekanntlich auch ab hier Langstreckenflüge durchführen. Ebenso rückt dann Berlin mit einem supermoderen Flughafen in das Blickfeld ausländischer Fluggesellschaften.
München hat bundesweit die meisten DAX Unternehmen und kann sich wirtschaftlich locker mit FRA messen. MUC auf eine Touristenattraktion zu begrenzen ist :thbdwn:
Deswegen mach ich mir bei BBI auch kaum Sorgen. Die Berliner müssen (leider), erst mal ihre Arbeitslosen Quote und Verschuldung in den Griff bekommen. Und bis dahin haben wir schon lange die dritte Bahn.
Ich frag mich ohnehin, wie die das da alles bezahlen.
Robin Hood
Mitglied
Deine Meinung akzeptiere ich gerne. Der Sinn eines Forums ist es ja hier die jeweiligen Ansichten auszutauschen. Ich gebe zu, ich war noch nie in München. Kenne es deshalb nur aus der Presse und Fernsehen. So ist mir natürlich vor allem das Oktoberfest ein großer Begriff. Also ich nehme entschuldigend meine Behauptung MUC nur als Touristendestination zu bezeichnen gerne wieder zurück. Schäm :blush:. Ob MUC vor der Eröffnung des BBI schon eine dritte Piste in Betrieb hat, ist von meiner Seite aus gesehen völlig offen. Aber es kann sich doch noch vieles ändern in der heutigen Zeit.
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