Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)

[munich]

Ich habe die Grafik der Lastverteilung immer noch nicht kapiert. Wenn die rote Linie bei 92 Movements/Stunde liegt, so hätten wir 2007 Donnerstags von 05:00 Uhr bis 09:55 und von 14:00 bis 18:55 jeweils 92 Movements pro Stunde gehabt. Das kann nicht sein. An den Donnerstagen, an denen ich im Dienst war, haben wir morgens um 6 Uhr (lokal) keine 92 Movements gehabt.

[...]
​

Die Angaben sind eben nicht 'local', sondern 'UTC', wie ganz deutlich auf der Graphik auch steht!

Setz also 06:00 bis 10:55 und 15:00 bis 19:55 ein!

Und dann noch was, falls Du dies auch überlesen hast. Es handelt sich um den Sommerflugplan (im Winter ist etwas weniger Betrieb - würde wieder den 'Durchschnitt' senken)!

Ich suche bei Gelegenheit mal die Graphiken von der DFS mit den 6 peaks raus. Ich hab die noch irgendwo gespeichert. Ich weiß nicht mehr genau aus welchem Jahr die waren (irgendwas zwischen 2002 und 2005), aber auch damals ist mir bereits das gleiche Phänomen, wenn auch nicht ganz so stark aufgefallen. Wobei diese Graphiken nicht nach Tagen, sondern nach Ab- und Anflügen aufgesplittet waren und deshalb vielleicht nicht ganz so anschaulich.

 

[Machrihanish]

Wann hatten wir denn jemals zwischen 0600 und 0700 local 90 Movements?

Ich meine, im Sommer 07 waren Mo/Do zu diesen Zeiten Touristikknoten.

*

Ferner der Wunsch, doch im Ton sachlich zu bleiben. Der "Gegner" sind hier nur wenige, und vom Argument
zur Aggression ist immer nur ein kleiner Schritt. (Auch mir fällt es bisweilen schwer, etwas das ich
grundfalsch finde, als letztes Wort stehen zu lassen... Aber, das siebte oder achte Mal auf die doch im Grunde
immer wieder selben Kritikpunkte einzugehen (denen zudem oft keine die Spur einer begründbaren
Gegenlösung anheftet) räumt doch ihrem Vertreter hier eine quantitative Herrschaft über die Debatte
ein, die ich viel lieber gewitzten Gegenspielern zugestanden sähe... Andererseits muß ich sagen, daß es
gelegentlich an der Zeit ist einzusehen, ein Argument vorgetragen und ggf. wiederholt zu haben nicht
zwingend zur Überzeugung führt, und dieser Mangel an Überzeugung auch im Vortragenden zu suchen ist.
Agitation (im Gegensatz zu einem Ansatz der Überzeugung) ist an anderer Stelle sicher effizienter.)

 

[munich]

@ Machrihanish

Irgendwas stimmt mit Deinem Zitat nicht. Ich finde den zitierten Satz weder bei 'someone' noch bei 'Gleitweg'

 

[Gleitweg]

Ich hab das schon verstanden mit local und UTC, habe ich ja auch geschrieben. Mit der Sommerzeitumstellung rutscht dann alles noch mal eine Stunde nach hinten.

Aber bist du wirklich ernsthaft der Meinung, dass zwischen 04:00 und 04:55 UTC weit über 80 Movements abgewickelt wurden? Und zwischen 19:00 und 20:55 UTC nochmal mehr als 80 pro Stunde? Während der Sommerzeit müsste das ja zwischen 21:00 und 23:00 local gewesen sein.
Ohne genaue Zahlen zu haben sage ich dir NEVER EVER sind zu den Zeiten so viele Flieger unterwegs gewesen! Ich habe da gearbeitet! Es gibt doch ein paar Lotsen hier im Forum, möchten die vielleicht was aus ihrem reichhaltigen Erfahrungsschatz dazu beitragen? Gibt es verlässliche Zahlen, wieviele Flieger tatsächlich an einem verkehrsreichen Tag über den Tag hinweg geflogen sind?

Je mehr ich darüber nachdenke desto mehr amüsiere ich mich über diese seltsame Grafik. Hättet ihr sie besser nicht geposted!

 

[Machrihanish]

Das Zitat stammt aus Gleitweg, 21:41.

Das Wort "someone" habe ich nicht getippt...

Mögliche Erklärung: hatte gestern einen älteren Beitrag von someone für ein Kobizitat getickt,
aber dann doch keine Antwort geschrieben. War also eventuell auf meinem Login-Cookie vorgemerkt?

Korrigiere das jetzt mal, falls möglich.

 

[Machrihanish]

 

[Machrihanish]

Je mehr ich darüber nachdenke ...

Ich verbürge mich nicht für die Grafik, ich finde sie aber nicht gänzlich unplausibel. Ich vermute aber,
daß es Dir doch möglich sein müßte, anhand interner alter Statistiken zu prüfen. Historiker lassen sich
als erstes über ihre eigene Erinnerung belehren.

 

[Saigor]

Momentan liegen wir bei ca 1300 Bewegungen an einem Wochentag (AMAN zeigt immer um die 650 Inbounds an, und es werden keine Flieger gebaut oder verschrottet in MUC, also das ganze mal 2), Wochenende um die 900-1000.

Wenn du die 1300 Flieger auf die echten 16 Stunden Betrieb verteilst, ergibt das so um die 80 (?) im Schnitt (es möge einer genau rechnen wenn er will). Da ist nicht mehr viel Luft zur 'planerischen' Vollauslastung, vor allem wenn man die eher geringe Zahl an Bewegungen in manchen Stunden nimmt.
Aber wenn ich mir die andauernden Spacing Requests anhöre, die Schlangen der Flieger am Boden ansehe und mehr als genug ansehe wie wir Extra Meilen in der Luft machen müssen um eine Reihenfolge zu basteln wird mir schlecht bei dem Gedanken, das es (deutlich) mehr werden könnte und wir haben keine dritte Bahn.... Es knirscht ja jetzt schon an den meisten Tagen, auch wenn es sicher welche gibt an denen alles rund und zügig läuft, und man das Gefühl hat es wäre nichts los.

Und die mal erwähnten über 100 Movements sind zwar durchaus zu erreichen, aber eben nicht beliebig wiederholbar. Die planbare Zahl muss dem jederzeit wiederholbaren Wert entsprechen, alles andere wäre Harakiri, weil man sonst dauernd in Überlast kommt und dies entsprechende Folgen für die Sicherheit haben wird.

Saigor

 

[ubahnfahrn]

... und mehr als genug ansehe wie wir Extra Meilen in der Luft machen müssen um eine Reihenfolge zu basteln ...

... wobei der "Fleischerhaken" im Nordabschnitt mit sehr oft beobachteten Flugbewegungen im Sichtabstand entlang der Amper geführt wird und damit geradewegs über das dicht bewohnte Gebiet des ansonsten sehr erholsamen und ruhigen Ampertales. Erst mit der SL3 wird sich das zumindest um 1,2 km weiter nach Norden verschieben und damit in weniger dicht besiedelte Gegenden.

Nachtrag:
... und diejenigen, die wegen des angeblichen Fluglärms am lautesten schreien (was ja auch als Lärmbelästigung gewertet werden kann ... ), nämlich die Freisinger, Kranzberger und Erdinger werden weder bei An-, noch bei Abflügen tangiert, was mit den Flugspuraufzeichungen der DFS jederzeit nachprüfbar ist. Dagegen ist meine Wohnung auf den 24h-Dokumentationen jedesmal zugedeckt mit Flugspuren ... aber ich finde das sogar toll, daß sich da in der Luft was rührt, mich stören die paar Flieger überhaupt nicht, im Gegensatz zu den zigtausenden Autos jeden Tag, ganz im Gegenteil

 

[fluhu]

Ich habe keine Informationen über eine "Lastverteilung", und es fine sie nicht wirklich wichtig. Das ist Managergeschwätz. Mich interessiert die Auslastung unseres Zwei-Bahnen-Systems. Das, was wirklich geflogen ist. Und das waren tatsächlich 6 Peaks.

Was geflogen ist, weiß vorher keiner - und das ist das Problem. Erst ein paar Fakten:
In der Stunde dürfen 90 Bewegungen koordiniert werden, davon maximal 58 Starts oder Landungen - Vorgabe der DFS.
Im 10-Minuten-Abschnitt dürfen 15 Bewegungen koordiniert werden, davon maximal 12 Starts oder Landungen - Vorgabe der DFS.
Im Sommer 2008 war von ca. 07:30 bis 22:00 in rund 9 Stunden der 58-Eckwert erreicht, in weiteren 3 Stunden waren 57 Bewegungen koordiniert. Mit 3 Bewegungen wäre auch dieser Zeitraum ausgereizt gewesen. Der 10-Minuten-Eckwert wurde noch öfter erreicht. Beim Eckwert für die gemischten Bewegungen war noch etwas mehr Luft, aber was nützen Landeslots, wenn Starts nachgefragt werden! Es gibt eine gegenseitige Abhängigkeit zwischen den Wellen, in denen sich der Verkehr bewegt, und den Knoten, die an den Flughäfen abgefertigt werden sollen. Darüber kann sich auch ein Flughafen München nicht hinweg setzen.
In diesem Sommer gibt es einen Rückgang, das steht fest. Aber dadurch, daß das De-Peaking der letzten Jahre zum Teil umgedreht wurde, ergibt sich in den Peaks vor allem beim 10-Minuten-Wert praktisch keine Änderung.
Außerdem - während der Saison frei werdende Slots sind verlorene Slots! Die Gesellschaften planen vor der Flugplanperiode und stellen später nicht deshalb um, weil jetzt etwas frei geworden ist. In diesem Zeitraum, in dem die Saisonplanung stattfindet, ist es praktisch nicht möglich, einen tauglichen Slot über einen größeren Zeitraum vor allem für mehrere Verkehrstage zu bekommen. Wenn eine Airline für einen täglichen Flug für die Dauer der Saison 14 verschiedene Zeiten in einem Zeitrahmen von 85 Minuten zugeteilt bekommt und nur versuchen kann, dies im Laufe der Zeit zu verbessern, so ist das dem Fluggast kaum mehr zu vermitteln. Wer also nicht um jeden Preis nach MUC will, sucht sich etwas anderes. Und das macht man auch nicht unbedingt im nächsten Jahr rückgängig - siehe die ersten zwei Jahre nach Inbetriebnahme von MUC2. Da gab es rückläufige Zahlen, verursacht durch die Bauverzögerung.

 

[ubahnfahrn]

Was geflogen ist, weiß vorher keiner - und das ist das Problem. Erst ein paar Fakten:
In der Stunde dürfen 90 Bewegungen koordiniert werden, davon maximal 58 Starts oder Landungen - Vorgabe der DFS.
Im 10-Minuten-Abschnitt dürfen 15 Bewegungen koordiniert werden, davon maximal 12 Starts oder Landungen - Vorgabe der DFS.
Im Sommer 2008 war von ca. 07:30 bis 22:00 in rund 9 Stunden der 58-Eckwert erreicht, in weiteren 3 Stunden waren 57 Bewegungen koordiniert. Mit 3 Bewegungen wäre auch dieser Zeitraum ausgereizt gewesen. Der 10-Minuten-Eckwert wurde noch öfter erreicht.

Und wie siehts dann mit 3 mehr oder weniger abhängigen Bahnen aus: 40:80 statt 32/58

 

[Machrihanish]

Wenn man auf der nördlichen Nordbahn einen reinen Landestraem durchführt, kommt
man dort auf ca 40 Landungen /60min, auf der südlichen Nordbahn könnte man
intermittierend eine ähnliche Zahl an Abflügen realisieren, die Südbahn im 50/50-
Mischbetrieb käme auf ca. 50 Bewegungen mit einer steigenden Gesamtzahl bei
steigendem Anteil Starts, immer bei ausreichender Fächerung der Avflugrouten.
Zielkapazität müßte so um die 120-130 Bewegungen liegen, und der Vorteil, auch auf
kleinen Zeitintervallen wieder eine Balance von Starts und Landungen hinzukriegen.

 

[fluhu]

Es gibt ja keine Einzelkoordination pro Bahn, sondern Eckwerte für das Gesamtsystem. Ich glaube, daß sich das Ganze nach ein paar Jahren bei etwa 120 Bewegungen im Mix einspielen wird (20 im 10-Minuten-Intervall), wobei der Maximalwert für Starts bzw. Landungen eine Frage der Erfahrungen sein wird, aber etwa bei 80 liegen könnte (16-17 pro 10 Minuten).

 

[nonstop]

Was geflogen ist, weiß vorher keiner - und das ist das Problem. Erst ein paar Fakten:
In der Stunde dürfen 90 Bewegungen koordiniert werden, davon maximal 58 Starts oder Landungen - Vorgabe der DFS.
Im 10-Minuten-Abschnitt dürfen 15 Bewegungen koordiniert werden, davon maximal 12 Starts oder Landungen - Vorgabe der DFS.
Im Sommer 2008 war von ca. 07:30 bis 22:00 in rund 9 Stunden der 58-Eckwert erreicht, in weiteren 3 Stunden waren 57 Bewegungen koordiniert. Mit 3 Bewegungen wäre auch dieser Zeitraum ausgereizt gewesen. Der 10-Minuten-Eckwert wurde noch öfter erreicht. Beim Eckwert für die gemischten Bewegungen war noch etwas mehr Luft, aber was nützen Landeslots, wenn Starts nachgefragt werden! Es gibt eine gegenseitige Abhängigkeit zwischen den Wellen, in denen sich der Verkehr bewegt, und den Knoten, die an den Flughäfen abgefertigt werden sollen.

So schön du das auch zusammen gefasst hast - es wird nicht angekommen sein, ganz einfach weil man es nicht hören will.

 

[fluhu]

Zumindest habe ich es versucht ...

 

[keks]

Wenn man auf der nördlichen Nordbahn einen reinen Landestraem durchführt, kommt
man dort auf ca 40 Landungen /60min, auf der südlichen Nordbahn könnte man
intermittierend eine ähnliche Zahl an Abflügen realisieren

Hast du bei deinen Zahlen auch immer schon berücksichtigt, dass die landenden die Südliche Nordbahn queren müssen?
Oder spielt das keine Rolle, weil nach jedem Start eh gewisse Zeitabstände eingehalten werden müssen (Stichwort Wirbelschleppen) und diese zum überqueren genutzt werden können?

 

[Machrihanish]

Bei 40/h hat man eine Staffelung von 90s, der Großteil der Starts ist von Startleistung bis Abheben in
30-40s von der Bahn, wenn man irgendwo bei der Hälfte der Start-Bahn queren läßt, hat man ein
Zeitfenster von 55-65s, bis der nächste seinen Startlauf beginnt. Also iW eine Frage der Anordnung der
Taxiways. Der Zwischenraum zwischen den Bahnen muß genug ankommenden Verkehr speichern
können. Ideal läuft also beim Bremsvorgang auf der Außenbahn (>Durchstart "abgewendet") der erste
Start auf der Innenbahn los, wenn das gelandete Flugzeug am Querungspunkt angekommen ist, läßt er
dort grad den nächsten oder übernächsten durch, wies eben paßt. Bei Standardsicht kein Problem.

ps. Bei einer C172 würde man bei einer grad durchgegangenen 744 vielleicht wirklich noch n Moment
warten, wenn sie nicht tanzen soll... Aber, in MUC ist sowas ja Theorie... :whistle:

 

[Bruchpilot]

In der Stunde dürfen 90 Bewegungen koordiniert werden, davon maximal 58 Starts oder Landungen - Vorgabe der DFS.
Im 10-Minuten-Abschnitt dürfen 15 Bewegungen koordiniert werden, davon maximal 12 Starts oder Landungen - Vorgabe der DFS.

Was sind denn die 32 (90-58) Bewegungen, die weder Start noch Landung sind? Oder verstehe ich hier gerade etwas falsch?

 

[Transrapid]

Oder verstehe ich hier gerade etwas falsch?

Ja .

Von den 90 Bewegungen dürfen maximal 58 Starts oder 58 Landungen sein.

Z. B.:

45 Start - 45 Landungen: erlaubt
60 Starts - 30 Landungen: verboten, da Zahl der Starts größer 58
20 Starts - 70 Landungen: verboten, da Zahl der Landungen größer 58

 

[Bruchpilot]

Ah. So macht das wieder Sinn. Ok.