Ausbau MUC: 3. Bahn (Neustart)

[slam dunk]

Und was hat wohl die DFS damit zu tun, die sämtlichen Flugverkehr statistisch erfasst und somit mit am Besten in der Lage ist, belastbare Schätzungen zur Entwicklungen des Flugverkehrs abzugeben? Schonmal daran gedacht, dass die Fluglinien und deren Investoren sich auch an solchen Faktoren orientieren bevor sie betriebswirtschaftliche Entscheidungsprozesse in Gang setzen?

Ach, übrigens, die DFS hätte die dritte Piste sehr gerne. Denen sollte man also lieber nicht trauen!
Was die Zahlen der DFS mit einem aufzunehmenden Ctypair wie zum Beispiel München-Pisa zu tun hat, erschliesst sich mir nicht.
Du als ausgefuchster Betriebswirtschaftler würdest also die Zahlen DFS bemühen, um eine Erfolgsgarantie für eine Städteverbindung herauszulesen.
Du bist Unternehmer, sagtest Du?

 

[slam dunk]

Aber hier wird mehr und mehr z.B. auf Webmeetings umgestellt. Ist ja auch unsinnig wenn Personal teils 1-2 Tage wegen eines 30 Minuten Meetings in einem Mittelmeerstaat unterwegs ist.

Bei Dir wird also auch schon mehr und mehr umgestellt. Schön!
Wer reist denn für zeils 1-2 Tage wegen eines 30 Minuten Termins? Ahh, Ok, wegen mangelnder Verbingungen in MUC mit der Bimmelbahn über Rom.
Wenn es denn ein 30 Minuten Termin f2f sein muss, kann man das ja an einem Airport machen. In MUC zur Not im Airbräu! Kommt ünrigens saugut an! Kleiner Tip an den Unternehmer.
Airsite West schon mal gehört?
Und wenn Du für flächendeckendes Internet bist. Sehr gut! Aber hier im Forum geht es um Flughafen!

Und der Flughafen ist noch ganz nett, aber die Bahnen werden fällig, und mir persönlich sind die späten Tagesränder zu voll.
Man muss zum Beispiel ORY-MUC-MUC fliegen, wenn andere schlafen wollen.

 

[T.H.]

Lol, das würde ein Erwin Huber oder Markus Söder selbstverständlich anders sehen (naturgemäß mangels jeglichen wirtschaftlichen Sachverstands)
Fakt ist, sicher ist ein Flughafen für manche Branchen wichtig und für andere weniger. Ich kenne viele Manager die teils atemberaubend schlecht getimte Meetings im Ausland abhalten müssen - die nehmen natürlich das Flugzeug.
Aber hier wird mehr und mehr z.B. auf Webmeetings umgestellt. Ist ja auch unsinnig wenn Personal teils 1-2 Tage wegen eines 30 Minuten Meetings in einem Mittelmeerstaat unterwegs ist.
Für die bayr. Wirtschaft wäre überdies der flächendeckende Internet-Ausbau weitaus vorrangiger, denn wir haben ja einen Flughafen.

lol, yolo, Internet rulzzz. Oh mein Gott! Warum bitte sollte der Flughafen einen Internetausbau finanzieren? Das Geld ist zwar nur geliehen, aber die Gesellschafter wollen es im Moment ja nicht zurückgezahlt bekommen. Daher sollte man sich hier endlich mal von dem Trugschluss verabschieden, dass das Kapital des Flughafens für irgendetwas anderes als den Flughafen selbst verwendet werden kann (Ausnahme 2. Stammstrecke - weil hier aktue Geldnot herrscht, wird darüber nachgedacht einen Teil des Darlehens loszueisen).

Und (das sage ich auch als Ausbaugegner) wir haben einen schönen, modernen und leistungsfähigen Flughafen. Und der reicht bei Weitem den Interessen der bayr. Wirtschaft.
Die Welt ist vernetzt genug. Man muss auch mal auf die Bremse treten. Uns hängt deswegen keiner ab. Ich behaupte sogar im Gegenteil, das uns mancher Griff deutscher Interessen gerade nach Fernost viel mehr Nach- als Vorteile eingebracht hat (aber das ist ein anderes und zu komplexes Thema).

Spar dir die Komplimente. Wenn man auf die Bremse tritt wird man Überholt. Und irgendwann ist man nicht mehr leistungsfähig. Dass der Flughafen aktuell noch gerade so ausreichend ist, ist doch unbestritten. Aber es geht hier schließlich um eine langfristige Investition mit der 3. Bahn. (Auch hier: Investition, keine Subvention von lokalen Bauunternehmen.)

Gruß
T.H.

 

[Ikarus]

Ikarus hat das schon sehr richtig beschrieben:
http://www.minilex.de/a/was-stellt-eine-begünstigung-im-rahmen-von-beihilfen-dar

Vielen Dank! Noch deutlicher kann man es ja gar nicht mehr darstellen, dass keine Subvention vorliegt:

Zentraler Vergleichsmaßstab zur Bestimmung der Marktüblichkeit ist dabei der sogenannte „market economy investor“ oder auch „private investor“. Dadurch lässt sich die Angemessenheit von Leistung und Gegenleistung bestmöglich ermitteln, weshalb auch die Kommission und der Gerichtshof der Europäischen Union diese Methode heranziehen. Im Rahmen des „private- investor“- Tests ist jeweils zu prüfen, ob die staatliche Kapitalzufuhr unter Bedingungen erfolgte, die für einen hypothetischen privaten Vergleichsinvestor, also beispielsweise eine Bank, unter normalen marktwirtschaftlichen Vorrausetzungen akzeptabel wäre.

Entscheidend ist es also, ob ein privater Investor die Förderung ebenfalls durchführen würde. Diese Frage kann man ganz klar mit Ja beantworten: die Flughafen Wien AG ist ein privates Unternehmen und hat ein Förderprogramm, das mit dem Programm der FMG vergleichbar ist.

Wer jetzt immer noch von einer "Subvention" redet, dem ist nicht mehr zu helfen.

 

[Ikarus]

Ich habe hier einen alten Schmöcker von 1979

Na das erklärt ja Einiges.

Die Frage, die sich mir jetzt aber noch stellt: Wenn die Airlines einen überzeugenden Businessplan für ihr neues Produkt haben (wovon ich jetzt mal ausgehen), sollte doch jede Bank bereitstehen, um diese Investition zu finanzieren?! Wenn die Banken aber abwinken, warum springt dann die FMG ein? Vielleicht eine Frage des Risikos?

Wie kommst Du denn auf die Idee, dass die Banken abwinken? Die würden sicherlich liebend gerne die Investition der Fluggesellschaften finanzieren. Sie sind wahrscheinlich einfach nur zu teuer und können nicht mit den Konditionen der Flughafenbetreiber konkurrieren.

 

[Ikarus]

Hatte ich es mir doch gedacht. MdL Dr. Christian Magerl liest hier im Forum mit.

Am 14.02. hatte ich hier geschrieben

In seinem Argumentationspapier schreibt Hr. Magerl auf Seite 10:

Für die Gesellschafterdarlehen, die seit 1972 laufen, wurden bislang erst in 3 Jahren Zinsen gezahlt, das heißt, in fast 40 Jahren gelang es der FMG nur dreimal, einen Gewinn zu erwirtschaften.
​

Das Papier trägt das Datum 04. Februar 2016 und wird lt. Überschrift regelmäßig ergänzt. Die FMG hat aber seit dem Jahr 2004 jedes Jahr den vereinbarten Zins auf das Gesellschafterdarlehen gezahlt. Das sind nach meiner Rechnung 11 Jahre und nicht 3.

Heute steht in seinem Argumentationspapier auf Seite 10:

Für die Gesellschafterdarlehen, die seit 1972 laufen, wurden bislang erst in wenigen Zinsen gezahlt, das heißt, in fast 40 Jahren gelang es der FMG nur in wenigen Jahren, einen Gewinn zu erwirtschaften.

​

Und nicht mal ein Dankeschön gab's für die Verbesserung seiner Fehler.

 

[thunderstorm]

"Ein Produkt als eine erzeugte Ware oder Dienstleistung ist ein Begriff in der Betriebswirtschaft."
Definition von Produkt als Ware lt. Wikipedia, erster Satz...

Ja genau. Erster Satz. Danach kommt fast nichts mehr in dieser Richtung, sondern es wird von Produkten in meinem Sinne gesprochen. Euer Produkt ist in etwa "Schweine zum Schlachthof kutschieren".

 

[thunderstorm]

Slot ist ja nicht gleich Slot.
Es wäre durchaus möglich, dass der Flughafen versucht, für Airlines eher unrentabele Slots attraktiver zu gestalten. Zu den Hauptverkehrszeiten sind wir ja schon voll.

Das ganze ist übrigens mit nichten der Skandal den Hr. Magerl gern hätte.
Der Flughafen ist ein Wirtschaftsunternehmen wie jedes andere auch. Und jedes Unternehmen was auch Gewinn machen möchte, muss verkaufen. Bei BMW Autos, die Lufthansa Flugtickets usw. Und um Kunden zu gewinnen gibt's halt nun mal Discounts Prämien etc... Und der Flughafen versucht u.a. seine Dienstleistungen an den Mann zu bringen. Und ich bin mir fast sicher, dass das nicht ohne Zustimmung der Gesellschafter gemacht wird.

Warum sollte der Flughafen, der im Übrigen kein Wirtschaftsunternehmen wie jedes andere auch ist, versuchen, seine Dienstleistung an den Mann zu bringen? Es ist ein Unternehmen in vollständig öffentlicher Hand und sollte nach dem Motto "So wenig wie möglich, so viel wie nötig" handeln. Das Anlocken irgendwelcher Fluggesellschaften über Subventionen/Investitionen/Geldüberreichungen bei angeblich mangelnden Slots ist geradezu lächerlich. Ihr bietet Geld, um die zwei Bahnen voll zu bekommen und fordert eine dritte?

 

[yogibear_II]

Hatte ich es mir doch gedacht. MdL Dr. Christian Magerl liest hier im Forum mit.

Am 14.02. hatte ich hier geschrieben


Heute steht in seinem Argumentationspapier auf Seite 10:

Für die Gesellschafterdarlehen, die seit 1972 laufen, wurden bislang erst in wenigen Zinsen gezahlt, das heißt, in fast 40 Jahren gelang es der FMG nur in wenigen Jahren, einen Gewinn zu erwirtschaften.

​

Und nicht mal ein Dankeschön gab's für die Verbesserung seiner Fehler.

Beim Lügen erwischt. :laugh2::thbup::laugh2:

Ja genau. Erster Satz. Danach kommt fast nichts mehr in dieser Richtung, sondern es wird von Produkten in meinem Sinne gesprochen. Euer Produkt ist in etwa "Schweine zum Schlachthof kutschieren".

Ergebnis der Produktion und Sachziel einer Unternehmung oder auch Mittel der Bedürfnisbefriedigung. Einteilung in Sachgüter (materiell, Gebrauchsgüter und Verbrauchsgüter), Dienstleistungen (immateriell) und Energieleistungen.

Ihr bietet Geld, um die zwei Bahnen voll zu bekommen und fordert eine dritte?

Anscheinend nicht genug. Transavia wollte 6000 Slots, hat aber nur 4500 bekommen. Dabei ist doch noch soooooo viel frei.
Anscheinend wollten sie für alles Geld der Welt aber doch nicht zu den Randzeiten fliegen.
Komisch nicht war? Ist es nicht einmal an der Zeit für die Gegner Ihre Argumentationslinie auf den Bezug zur Realität zu überprüfen? Das macht ja anscheinend selbst der Magerl inzwischen.

 

[Zaungast]

.... Anscheinend nicht genug. Transavia wollte 6000 Slots, hat aber nur 4500 bekommen. Dabei ist doch noch soooooo viel frei.
Anscheinend wollten sie für alles Geld der Welt aber doch nicht zu den Randzeiten fliegen.
Komisch nicht war? Ist es nicht einmal an der Zeit für die Gegner Ihre Argumentationslinie auf den Bezug zur Realität zu überprüfen? Das macht ja anscheinend selbst der Magerl inzwischen.

Transavia hat in S16 anhand des nun vorliegenden Flugplans zusätzlich rund 98 Flugpaare pro Woche. Das wären in S16 also:
98 * 2 * 31 Wochen = 6076 Slots
Ich weiß ja nicht, wer die "4500" und die damit angeblichen Engpässe in die Welt gesetzt hat. Wer auch immer es war (das kam irgendwann in der Presse), er scheint damit bestimmte Interessen zu verfolgen.

 

[Ikarus]

Es ist ein Unternehmen in vollständig öffentlicher Hand und sollte nach dem Motto "So wenig wie möglich, so viel wie nötig" handeln.

Kannst Du uns bitte zeigen, wo das in der Satzung der FMG steht?

Der Auftrag an die FMG lautet langfristiges und nachhaltiges Wachstum zu schaffen. Das steht völlig im Einklang mit kurzfristigen Fördermaßnahmen.

Das Anlocken irgendwelcher Fluggesellschaften über Subventionen/Investitionen/Geldüberreichungen bei angeblich mangelnden Slots ist geradezu lächerlich. Ihr bietet Geld, um die zwei Bahnen voll zu bekommen und fordert eine dritte?

:yawn: Die gleiche Frage haben vor Dir schon ÜFEx, Zaungast, someone und AEtron gestellt. Die Antworten stehen alle hier im Forum. Bist Du an einer ernsthaften Diskussion überhaupt interessiert oder willst Du hier nur provozieren? :yawn:

 

[someone]

Der Flughafen ist ein Wirtschaftsunternehmen wie jedes andere auch.

Für Unternehmen aus dem Bereich der Daseinsvorsorge gelten besondere Regeln - Planfeststellungs- und Enteignungsverfahren mit eingeschlossen. Damit sind sie eben KEINE normalen Wirtschaftsunternehmen.

Das Anlocken irgendwelcher Fluggesellschaften über Subventionen/Investitionen/Geldüberreichungen bei angeblich mangelnden Slots ist geradezu lächerlich. Ihr bietet Geld, um die zwei Bahnen voll zu bekommen und fordert eine dritte?

Beim normalen Bürger kommt das genauso an - ganz egal wie die Förderung heißt. Ich denke, dass dies auch jedem bei der FMG bewusst ist. Eine handfeste Herausforderung für die Öffentlichkeitsarbeit.

 

[Zaungast]

Kannst Du uns bitte zeigen, wo das in der Satzung der FMG steht?

Der Auftrag an die FMG lautet langfristiges und nachhaltiges Wachstum zu schaffen. Das steht völlig im Einklang mit kurzfristigen Fördermaßnahmen....

Ist das so? Ich habe leider keine Kopie des Gesellschaftsvertrages - können Sie da aushelfen?. Aber laut Selbstdarstellung der FMG hört sich das etwas anders an:
"Bei der vierten Sitzung des Nachbarschaftsbeirates Flughafen München hat der Vorsitzende der Geschäftsführung der Flughafen München GmbH (FMG), Dr. Michael Kerkloh, das Verkehrskonzept und die strategische Ausrichtung des Münchner Airports erläutert. Kerkloh machte deutlich, dass es Aufgabe des Flughafenbetreibers sei, den Verkehrsbelangen des Landes Bayern und der Stadt München im Luftverkehr zu dienen. Die optimale Anbindung an den Weltluftverkehr zum Nutzen der Allgemeinheit sei schon im Gesellschaftsvertrag des Unternehmens aus dem Jahre 1949 niedergelegt. Aufgabe der FMG sei die Vorhaltung einer Infrastruktur, die die Mobilitätsbedürfnisse der Menschen in unserem Land befriedigen könne."
http://www.airliners.de/fmg-chef-erlaeutert-entwicklung-und-strategie-des-muenchner-airports/6834
Optimum != Maximum

 

[someone]

Wie kommst Du denn auf die Idee, dass die Banken abwinken? Die würden sicherlich liebend gerne die Investition der Fluggesellschaften finanzieren. Sie sind wahrscheinlich einfach nur zu teuer und können nicht mit den Konditionen der Flughafenbetreiber konkurrieren.

Das war jetzt aber ein Eigentor. Demnach ist die Förderung der FMG doch NICHT marktkonform?

 

[T.H.]

Ihr bietet Geld, um die zwei Bahnen voll zu bekommen und fordert eine dritte?

Und wenn schon. Wenn es sich wirtschaftlich für Airport und Airline rentiert, wo liegt das Problem?

Das war jetzt aber ein Eigentor. Demnach ist die Förderung der FMG doch NICHT marktkonform?

Er schrieb doch er hat keinen Einblick in die Dokumente. Hier irgendwelche wagen Antworten zu provozieren und diese dann als bare Münze / Eigentor zu bezeichnen ist schon sehr weit weg von anständiger Diskussion.

 

[Ikarus]

Das war jetzt aber ein Eigentor. Demnach ist die Förderung der FMG doch NICHT marktkonform?

Unsinn. Jetzt habe ich mir gestern die Mühe gemacht, Dir den private-Investor-test zu erklären. Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Lies doch bitte nochmal genau, was ich geschrieben hatte:

Entscheidend ist es also, ob ein privater Investor die Förderung ebenfalls durchführen würde. Diese Frage kann man ganz klar mit Ja beantworten: die Flughafen Wien AG ist ein privates Unternehmen und hat ein Förderprogramm, das mit dem Programm der FMG vergleichbar ist.

Es reicht, aufzuzeigen, dass ein (im Sinne von irgendein) Privatunternehmen in vergleichbarer Situation ähnlich handeln würde. Da steht nirgendwo, dass dieses private Unternehmen eine Bank sein muss.

Magst Du nicht einfach mal ein Lehrbuch der Wirtschaftswisschenschaften zu Rate ziehen bevor Du hier weiterhin allen mit Deinem naiven Halbwissen auf die Nerven gehst? Es reicht allmählich! :swear:

 

[moddin]

Transavia hat in S16 anhand des nun vorliegenden Flugplans zusätzlich rund 98 Flugpaare pro Woche. Das wären in S16 also:
98 * 2 * 31 Wochen = 6076 Slots
Ich weiß ja nicht, wer die "4500" und die damit angeblichen Engpässe in die Welt gesetzt hat. Wer auch immer es war (das kam irgendwann in der Presse), er scheint damit bestimmte Interessen zu verfolgen.

Du vergisst dabei, das Transavia erst ab Mitte Juni die knapp 100 wöchentlichen Bewegungen macht. Von Ende März bis Mitte Juni sind es nur knapp 50. Und dann kommen die 4500 wieder ganz gut hin.

Nichtsdestotrotz muss man sagen, wenn ein Wille da ist, findet man auch eine Lösung, auch wenn sie nicht für beide Seiten zufriedenstellend ist. Bei Transavia vermute ich, dass man sich erst einen Namen machen will in München (bisher ist HV ja sehr unbekannt im deutschen Markt), und da hilft nunmal Präsenz zeigen, wenn auch in Randzeiten. Dem Touri ist es meist egal, wie die Anschlüsse am Zielort sind.

 

[someone]

Er schrieb doch er hat keinen Einblick in die Dokumente. Hier irgendwelche wagen Antworten zu provozieren und diese dann als bare Münze / Eigentor zu bezeichnen ist schon sehr weit weg von anständiger Diskussion.

Es fehlen in der Tat die Dokumente. Es ist schwierig eine Diskussion über "Wirtschaftlichkeit" zu führen, wenn kaum Zahlen bekannt sind. Man kann den Angaben der FMG daher trauen oder auch nicht - wohl eine Frage der Einstellung zum Ausbau.

Die FMG behauptet natürlich, mit der Förderung die Profitabilität des Flughafens zu erhöhen - anders würde sie vermutlich Probleme mit der EU bekommen. Als quasi staatliches Unternehmen verfolgt die FMG aber auch nicht-wirtschaftliche Ziele, die beim „private-investor“- Test keine Rolle spielen. Außerdem geht es aktuell natürlich um die Durchsetzung einer dritten Runway. Ein saftiges Plus bei den Verkehrszahlen ist der FMG hier gerade jetzt natürlich willkommen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

 

[Stef82]

Beim normalen Bürger kommt das genauso an -

Ich klinke mich hier mal kurz ein nach vielem mitlesen.
Meiner Meinung nach hat der "normale Bürger" von der ganzen Materie einfach viel zu wenig Ahnung - genau deshalb finde ich auch eine Volksabstimmung zu so einem Thema absolut unsinnig.
Hier müssen Experten ran und nicht irgendwelche Durchschnittsbürger aus München. Auch wenn das die Ausbaugegner als größtes Argument vor sich her tragen.

Der durchschnittliche Bürger hat doch von Volkswirtschaft, Verkehrszahlen, Flugaufkommen, Slots, Peak-Zeiten usw. gar keine Ahnung.
Ach ja: Und wenn jemand in München was gegen Fluglärm hat, dann kann ich da nur drüber lachen wenn ich mir den Lärmpegel in München so anhöre - wieso also die Münchner befragen?!
Uns hier in Vilsbiburg hat niemand befragt, obwohl wir zu 100% mehr vom Fluglärm mitbekommen als jeder einzelne Münchner (Stadt).

Ist doch alles ne Farce die viel Geld und Zeit kostet - und zum Schluß kommt die 3. Bahn ja sowieso. Wenn nicht heute und nicht morgen dann eben übermorgen.

 

[muc-driver]

Warum sollte der Flughafen, der im Übrigen kein Wirtschaftsunternehmen wie jedes andere auch ist, versuchen, seine Dienstleistung an den Mann zu bringen? Es ist ein Unternehmen in vollständig öffentlicher Hand und sollte nach dem Motto "So wenig wie möglich, so viel wie nötig" handeln. Das Anlocken irgendwelcher Fluggesellschaften über Subventionen/Investitionen/Geldüberreichungen bei angeblich mangelnden Slots ist geradezu lächerlich. Ihr bietet Geld, um die zwei Bahnen voll zu bekommen und fordert eine dritte?

Also ihr Ausbaugegner solltet euch mal einig werden. Wenn der Flughafen keine Gewinne macht und keine Zinsen und das Gesellschafterdarlehn zurückzahlt, dann passt es euch nicht.
Und wenn der Flughafen versucht Gewinne zu erzielen und wirtschaftlich zu arbeiten dann passt es euch auch nicht. Armes Deutschland...