Machrihanish
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:drunk:
Ausbau Frankfurt
- Themenstarter Merpati
- Beginndatum
TheFallen
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Hab den Artikel auch schon gelesen. Hab mich gewundert warum die LH da a weng gegen die Fraport AG geht ... interner, unterschwelliger Krach? Oder ausgeklügelte Strategie um irgentwelche Fristen zu dehnen.
Oder kein Politiker wollt offiziell die Lockerung des Nachtflugverbots auf die eigene Kappe nehmen, und man hat deswegen darauf spekuliert, dass das Urteil angefochten wird.
Ähnlich wie die geschichte von der Speicherung der Internetdaten. Wer die c't liest, weiss was ich meine. ;D
Gruß und gute Nacht,
Jan
Oder kein Politiker wollt offiziell die Lockerung des Nachtflugverbots auf die eigene Kappe nehmen, und man hat deswegen darauf spekuliert, dass das Urteil angefochten wird.
Ähnlich wie die geschichte von der Speicherung der Internetdaten. Wer die c't liest, weiss was ich meine. ;D
Gruß und gute Nacht,
Jan
Machrihanish
Mitglied
Die Klage geht gegen den Plangeststellungsbeschluß, nicht gegen Fraport AG.
TheFallen
Mitglied
Das ist mir schon klar, aber wessen Planfeststellungsbeschluss is das denn Inhaltlich zum größten Teil??
Das ist nicht ohne Grund, dass die Fraport AG da nicht mitziehen will. Sicher, es geht eigentlich ja auch gegen das Nachtflugverbot, aber das wurde Anfangs durchaus in kauf genommen.
Q
QR 380
Guest
Das was Machrihanish schreibt ist nicht mal so abwegig.
LH wäre es bestimmt lieber, wenn die Bahnen im Abstand von 2 od.3 Jahren eröffnet würden. Da wäre zuerst der eine Airport mit den Slots der Hansa gefüllt - wobei in FRA dann Großgerät wäre - und dann würde MUC wieder mit Kloaglump zugemüllt werden. Für andere Airlines gäbe es deswegen auch keinen Platz.
Das was Machrihanish schreibt ist nicht mal so abwegig.
LH wäre es bestimmt lieber, wenn die Bahnen im Abstand von 2 od.3 Jahren eröffnet würden. Da wäre zuerst der eine Airport mit den Slots der Hansa gefüllt - wobei in FRA dann Großgerät wäre - und dann würde MUC wieder mit Kloaglump zugemüllt werden. Für andere Airlines gäbe es deswegen auch keinen Platz.
Ich habe schon mal letztes jahr gefordert das die Lufthansa keinen einzigen zusätzlichen Slot in München bekommt. Entweder man startet richtig durch und nimmt nicht permanent auf das kränkelnde Frankfurt Rücksicht, oder man lässt es und gibt AB sowie anderen die Freiheiten.
Servus @mannerl,
dies sind die aktuellen Zahlen für Frankfurt
EDDF 8.772 -2,8% 42.671 -0,9%
Sicherlich bewegt sich Frankfurt auf hohem Niveau und ist nicht mit uns vergleichbar. Nur tritt der Airport seit Jahren auf der Stelle, dies nennt man Stagnation. Wenn der Ausbau fertigt ist im Jahr 2011/2012, dann ist der Schwächeanfall auch weg, aber bis dahin gilt für mich Frankfurt als Patient. Deshalb verstehe ich eine Lufthansa auch nicht, warum man so auf den Patienten setzt. Gäbe es doch Alternativen! :whistle:
Hallo!
Auch ich habe schon daran gedacht, wie LH es schaffen möchte, möglichst viele der neuen Slots in FRA und MUC zu erhalten.
Zumindest für Frankfurt gilt meinen Informationen nach, dass bei Eröffnung der neuen Bahn nicht sofort alle theoretisch/technisch machbaren Slots freigegeben werden, sondern die Stundeneckwerte jedes Jahr etwas erhöht werden, über einen Zeitraum von 10-15 Jahren z.B. jährlich nur um 2-3 Movements, bis die maximale Kapazität des neuen Bahnsystems voll ausgeschöpft ist.
Dies ist logisch wenn man bedenkt, dass FRAport es kaum verkraften könnte, wenn von einem Tag auf den anderen im Jahre 2011 plötzlich ca. 1/3 mehr Flugverkehr in FRA gehandelt wird (z.B. können die ja nicht von heute auf morgen tausende Leute einstellen, um die ganzen zusätzlichen Flugzeuge abzufertigen). Auf diese Art und Weise hat FRA dann Zeit sich langsam zu entwickeln und insgesamt "nachhaltiger" (auch eine ganz schlimme Worthülse, meiner Menung nach) zu wachsen.
Dass dies in Frankfurt (und natürlich auch in München, falls es dort ähnlich praktiziert würde) besonders vorteilhaft für Lufthansa ist, ist leicht ersichtlich. LH müsste sonst ja in den Jahren 2009/2010 dutzende Flugzeuge "auf Halde" geliefert bekommen, die dann irgendwo geparkt würden und nur darauf warten, dass die neuen Bahnen eröffnen, um genau in diesem Moment möglichst viele neue Slots zu besetzen-andernfalls würden sie Marktanteile verlieren, und das besonders in Frankfurt auf Jahrzehnte.
Das dies natürlich trotz allem dann automatisch eine große Expansion in 2011 und den Folgejahren nach sich zieht ist leicht ersichtlich. Es könnte für LH dann auch insofern ins Auge gehen, dass sie, einfach nur aus dem Grund, dass in FRA und MUC neue Kapazitäten entstehen, diese auch nutzen müsssen (oder blockieren, wie manche im Forum sich ausdrücken würden), egal, ob diese zusätzliche Kapazität am Markt überhaupt gefragt und abgenommen wird. Was macht man, wenn die zyklische Entwicklung gerade wieder von guter Konjunktur auf Rezession umschwenkt?
Aber vielleicht erhöhen dann FRA und MUC in solchen Jahren die Eckwerte gar nicht, sondern sparen sich das für fettere Jahre auf. Wir werden es dann in 10 oder was-weiss-ich-wieviel Jahren erleben.
Einen schönen Tag noch
MUCFC
Zuletzt bearbeitet:
Justinian
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Warum sollte dies ein Eigentor werden? Im Zweifel dient es der Rechtssicherheit!
Außerdem sollte man nicht übersehen, dass man ja nicht so einfach stillschweigend die eigenen Rechte und Interessen durchgesetzt werden!
Tja... rechtliche Fragen und Manöver sind für Laien oft nicht zu verstehen. Ganz kompliziert wird es, wenn dann noch politische Aspekte eine Rolle spielen.
Ich erlebe gerade bei einem anderen Prozess, über den viel in der Presse geschrieben wird mit, dass Journalisten - auch seriöser Tageszeitungen - oft keine Ahnung von Prozessrecht oder Materiellem Recht haben und dann einen Blödsinn schreiben... und viele plappern es nach.
Um was geht es denn? Einige Kommunen (Kläger) wollen den gesamten Ausbau stoppen, Kläger aus der Aviation-Branche haben primär ein Interesse daran, dass nur das Nachtflugverbot nicht kommt, was aus Gründen des Bestandschutzes wohl auch kaum durchsetzbar sein wird - dass musste auch der brutalstmögliche Ministerpräsident schon öffentlich eingestehen, dass er hier erneut nicht ganz ehrlich war.
Im Ergebnis ist doch aktuell alles ganz normal und wie man es voraussehen konnte...
Zuletzt bearbeitet:
charliebravo
Mitglied
Eindimensional auf den Koordinierungseckwert in direktem Zusammenhang nur mit der Bahnkapazität zu schielen missachtet auch andere Fakten. (Nicht nur) Frankfurt hat zwei Probleme:
Slots und Terminalkapazität/Abfertigungspositionen.
Mehr Slots gibt es ab Eröffnung der neuen Bahn und mehr Abfertigungspositionen gibt es in mehrern Schritten ebenfalls u.a. ab Wiedereröffnung des umgebauten C/D-Riegels, des Flugsteiges A0 und in drei Etappen durch das neue Terminal. Dieses allein hat im Endausbau 75 Abfertigungspositionen. Zum Termin 3 gibt es eine Menge Infos im Planfestellungsantrag und -beschluß, u.a. auch eine Bauzeitenplan. Nicht unterschlagen sollte man auch die genehmigten Erweiterungen und Umbaumaßnahmen im (Nur-)Frachtbereich. An eine schrittweise Erhöhung des Eckwertes wie oben dargestellt glaube ich dabei nicht. Slots werden vergeben, wenn Kapazität vorhanden ist und Nachfrage besteht. Mal hypothetisch etwas fabuliert: Auflösung des Regio-Hub Hamburg und Umleitung von Maschinen aus Norditalien verstärkt nach Mailand (als weiteren potentiellen Interkont-Minihub gerade in die USA) und Frankfurt, dazu noch einen Haufen offener Bestellung sowohl von Reginalmaschinen, Narrow- und Widebodies und schon kriegt man den Platz dicht. Doch kann das überhaupt eintreffen? Konkrete und latente Slotanfragen sollen angeblich schon jetzt fast ausreichen, dass die 120 Bewegungen auch ohne den Kranich schnell gefüllt werden könnten, wenn auch genügend Abfertigungskapazität vorhanden wäre. Nicht ganz grundlos erwartet deshalb u.a. die Frankfurter Rundschau, dass in absehbarer Zukunft noch eine weitere Bahn beantragt werden könnte.
Bestandsschutz ist ein zweischneidiges Schwert und es spielen auch noch ein paar andere Faktoren als nur die jetzt durchgeführten Flugbewegungen eine Rolle. Damit könnte man ebensogut den Ausbau völlig verbieten, da ja auch Anwohner stärker durch Fluglärm betroffen sein werden. Also werden Kompromisse eingegangen und einzelne Argumente gegeneinander abgewogen. Der Einzelne muss dabei zugunsten des Allgemeinwohls zurückstehen. Und genau das wird jetzt vor den Gerichten verhandelt. In welche Richtung es dabei gehen könnte, zeigen die Bundesverwaltungsgerichtsurteile zum Ausbau von Schönefeld und Leipzig auf. Die Politik und das Parteibuch spielen dabei bestenfalls nur noch eine untergeordnete Rolle. Abgesehen von der sich aus dem Koalitionsvertrag ergebenden Kuriosität in der Stadt Frankfurt werden sicherlich einige Parteibuchgläubige bei der Veröffentlichung der Liste prominenter Kläger eine Offenbarung erleben. Interessant ist dabei aber das Wahlergebnis: Die Grünen als strikte Ausbaugener haben ebenso wie dei CDU ca. 1/4 ihres Stimmenanteils eingebüsst. Deren Egebnis ist damit ähnlich eindeutig wie das des "Brutalsmöglichen". Entweder haben deren Wähler resigniert oder sie haben verstanden, dss die Politik jetzt nichts mehr zu melden hat. Schaut dazu auch mal nicht nur auf das Gesamtergebnis, sondern prüft auch mal deren Ergebnise in den Anrainerkommunen.
Flughafen(aus)bau ist nun mal eine langwierige Sache - nicht nur in Frankfurt! Bisher waren so gut wie alle Zeitpläne bei solchen Massnahmen spätestens während des Genehmigungsverfahrens Makulatur.
Slots und Terminalkapazität/Abfertigungspositionen.
Mehr Slots gibt es ab Eröffnung der neuen Bahn und mehr Abfertigungspositionen gibt es in mehrern Schritten ebenfalls u.a. ab Wiedereröffnung des umgebauten C/D-Riegels, des Flugsteiges A0 und in drei Etappen durch das neue Terminal. Dieses allein hat im Endausbau 75 Abfertigungspositionen. Zum Termin 3 gibt es eine Menge Infos im Planfestellungsantrag und -beschluß, u.a. auch eine Bauzeitenplan. Nicht unterschlagen sollte man auch die genehmigten Erweiterungen und Umbaumaßnahmen im (Nur-)Frachtbereich. An eine schrittweise Erhöhung des Eckwertes wie oben dargestellt glaube ich dabei nicht. Slots werden vergeben, wenn Kapazität vorhanden ist und Nachfrage besteht. Mal hypothetisch etwas fabuliert: Auflösung des Regio-Hub Hamburg und Umleitung von Maschinen aus Norditalien verstärkt nach Mailand (als weiteren potentiellen Interkont-Minihub gerade in die USA) und Frankfurt, dazu noch einen Haufen offener Bestellung sowohl von Reginalmaschinen, Narrow- und Widebodies und schon kriegt man den Platz dicht. Doch kann das überhaupt eintreffen? Konkrete und latente Slotanfragen sollen angeblich schon jetzt fast ausreichen, dass die 120 Bewegungen auch ohne den Kranich schnell gefüllt werden könnten, wenn auch genügend Abfertigungskapazität vorhanden wäre. Nicht ganz grundlos erwartet deshalb u.a. die Frankfurter Rundschau, dass in absehbarer Zukunft noch eine weitere Bahn beantragt werden könnte.
Bestandsschutz ist ein zweischneidiges Schwert und es spielen auch noch ein paar andere Faktoren als nur die jetzt durchgeführten Flugbewegungen eine Rolle. Damit könnte man ebensogut den Ausbau völlig verbieten, da ja auch Anwohner stärker durch Fluglärm betroffen sein werden. Also werden Kompromisse eingegangen und einzelne Argumente gegeneinander abgewogen. Der Einzelne muss dabei zugunsten des Allgemeinwohls zurückstehen. Und genau das wird jetzt vor den Gerichten verhandelt. In welche Richtung es dabei gehen könnte, zeigen die Bundesverwaltungsgerichtsurteile zum Ausbau von Schönefeld und Leipzig auf. Die Politik und das Parteibuch spielen dabei bestenfalls nur noch eine untergeordnete Rolle. Abgesehen von der sich aus dem Koalitionsvertrag ergebenden Kuriosität in der Stadt Frankfurt werden sicherlich einige Parteibuchgläubige bei der Veröffentlichung der Liste prominenter Kläger eine Offenbarung erleben. Interessant ist dabei aber das Wahlergebnis: Die Grünen als strikte Ausbaugener haben ebenso wie dei CDU ca. 1/4 ihres Stimmenanteils eingebüsst. Deren Egebnis ist damit ähnlich eindeutig wie das des "Brutalsmöglichen". Entweder haben deren Wähler resigniert oder sie haben verstanden, dss die Politik jetzt nichts mehr zu melden hat. Schaut dazu auch mal nicht nur auf das Gesamtergebnis, sondern prüft auch mal deren Ergebnise in den Anrainerkommunen.
Flughafen(aus)bau ist nun mal eine langwierige Sache - nicht nur in Frankfurt! Bisher waren so gut wie alle Zeitpläne bei solchen Massnahmen spätestens während des Genehmigungsverfahrens Makulatur.
Justinian
Mitglied
Zunächst mal natürlich der VGH Kassel, der sich zum Thema Flughafenausbau und Allgemeinwohl mehrfach festgelegt hat. Ich persönlich erwarte hier kein Abweichen der bisherigen Linie, daher stellte ich primär auf den Bestandsschutz ab.
Auch wenn es Medien, Politik und Stammtisch immer wieder weiß machen wollen, die Richter sind - zum Glück - unabhängig, was natürlich nicht bedeutet, dass sie keine eigene Meinung haben können, die natürlich parallelen zu parteipolitischen Programmen haben kann...
charliebravo
Mitglied
Das Richter eine eigene Meinung haben, war ja schon den alten Römern bekannt: "Coram iudice et in alto mari sumus in manu Dei." 
Der VGH ist hierbei (ohne dabei seine Bedeutung für Hessen zu schmälern) nur von Interesse zum Sofortvollzug der Ausbaugenehmigung. U.a. deshalb wurde noch nicht sofort mit der Rodung des Waldes begonnen, auch wenn jetzt die richtige Jahreszeit dafür wäre und Baurecht besteht. Egal, wie die jedoch abschließend urteilen werden, werden die unterlegenen Parteien die nächsthöhere Instanz anrufen und auch zig Beschwerden einlegen. Die endgültige Entscheidungen zur Ausbaugenehmigung treffen jedoch höhere Instanzen. Doch hat jemand ernsthafte Zweifel am Bestand der Ausbaugenehmigung? Ein gänzlich anderes BVerwG-Urteil als in den letzten Fällen wäre überraschend und richtungsweisend - nicht nur für Frankfurt, sondern für alle späteren Aus- und ggf. Neubauprojekte. Offen sind jedoch aus meiner Sicht nur die Auflagen.
Hat eigentlich ein DC-9-8x-Betreiber Klage eingereicht?
Der VGH ist hierbei (ohne dabei seine Bedeutung für Hessen zu schmälern) nur von Interesse zum Sofortvollzug der Ausbaugenehmigung. U.a. deshalb wurde noch nicht sofort mit der Rodung des Waldes begonnen, auch wenn jetzt die richtige Jahreszeit dafür wäre und Baurecht besteht. Egal, wie die jedoch abschließend urteilen werden, werden die unterlegenen Parteien die nächsthöhere Instanz anrufen und auch zig Beschwerden einlegen. Die endgültige Entscheidungen zur Ausbaugenehmigung treffen jedoch höhere Instanzen. Doch hat jemand ernsthafte Zweifel am Bestand der Ausbaugenehmigung? Ein gänzlich anderes BVerwG-Urteil als in den letzten Fällen wäre überraschend und richtungsweisend - nicht nur für Frankfurt, sondern für alle späteren Aus- und ggf. Neubauprojekte. Offen sind jedoch aus meiner Sicht nur die Auflagen.
Hat eigentlich ein DC-9-8x-Betreiber Klage eingereicht?
kraxlhuber
Mitglied
Das Richter eine eigene Meinung haben, war ja schon den alten Römern bekannt: "Coram iudice et in alto mari sumus in manu Dei."
Coram iudice et in alto mare in manu dei soli sumus"
"Vor Gericht und auf hoher See sind wir allein in Gottes Hand"
trifft es noch besser ...
Transrapid
Mitglied
Kam gerade in der Tagesschau:
Ypsilanti wird in Hessen Koalitionsgespräche mit den Grünen aufnehmen. Laut den Grünen soll dabei auch über den Ausbau von FRA und Kassel gesprochen werden.
Beunruhigend ist nur, dass Ypsilanti von den Grünen-Stimmen abhängig ist. Auch wenn sie den Ausbau wohl nicht mehr verhindern kann, kann sie trotzdem LH und Fraport noch ganz gut schaden (Nachtflug etc.).
Ypsilanti wird in Hessen Koalitionsgespräche mit den Grünen aufnehmen. Laut den Grünen soll dabei auch über den Ausbau von FRA und Kassel gesprochen werden.
Beunruhigend ist nur, dass Ypsilanti von den Grünen-Stimmen abhängig ist. Auch wenn sie den Ausbau wohl nicht mehr verhindern kann, kann sie trotzdem LH und Fraport noch ganz gut schaden (Nachtflug etc.).
MUCFLYER
Mitglied
und sie braucht die Linken und würde nach eigenen Worten sogar 'Wortbruch' begehen. Das ist der Bodensatz unserer Politik... abartig :thbdwn:
Justinian
Mitglied
Das ist doch jetzt albern. Keine (irgendwie, irgendwo) regierende Partei in Deutschland hat es bisher ohne Wortbruch geschafft. Laut dem Politik-Wissenschaftler Walther ist dies sogar völlig normal und gehört zur erfolgreichen Politik dazu.
Im Übrigen, denkbar ist keine Koalition ohne Wortbruch, die eine Mehrheit hat.
So sehr ich gegen eine Zusammenarbeit mit den Linken bin, so sehr befürchte ich auch, dass Ypsilanti, sollte sie es wagen zu Heide Simonis II wird. Ich würde lieber in die Opposition gehen und den Koch mal vor mir hertreiben...
Für den Flughafen werden die Koalitionsgespräche usw. keine dramatische Auswirkung haben.
