Absturz Air France (Flug Paris Toronto)

Chris99 hat gesagt.:
Was mich noch wundert ist, dass scheinbar ja nur eine RWY ein ILS hat, und zwar die 06R/24L. Haben die sonst immer gutes Wetter? Ich denke mal, das war auch ein Grund auf der Piste zu landen. Auf alle Fälle ein weiterer Ansatzpunkt zur Verbesserung ...

Woher hast du diese Infos, denn sie stimmen definitiv nicht.
ALLE 5 Runways und somit ALLE 10 Anflugrichtungen haben definitiv ein ILS !!
Habe die aktuellen LH Charts von Mar 2005 daheim...

Mir stellt sich nur die Frage warum die Crew die mit 2743 Meter wirklich sehr kurze Runway bei dem Wetter akzeptiert hat und nicht die in gleicher Anflugrichtung liegende und mit 3389 Meter wesentlich längere Runway 23 requestet hat... Ein eventuell längeres taxiing zum Terminal wird ja kaum der Grund gewesen sein...:confused:
 
@ MUCFLYER

Die falsch Info mit dem ILS stammt möglicherweise von mir. Ich habe weiter oben einen Anhang von "World Aero Data" gepostet. Zwischenzeitlich hat diesen Fehler auch ein Pilot im A.de richtig gestellt.

Möglicherweise hat dies auf der YYZ-HP stehende Meldung was damit zu tun (wäre zwar nach dieser Meldung nicht der Fall, aber wer weiß, vielleicht hat sich ja was geändert und die RWY 05/23 was closed).

Update - Airside Construction Program Noise Impacts - July to Sept 2005 Date of Release: Jun 30, 2005 The Greater Toronto Airports Authority (GTAA) will be continuing the airside construction program throughout 2005 as it continues to develop Toronto Pearson International Airport to meet future air traffic demands. The one major airside construction project that will have a significant impact on runway flightpath use is the upgrade of Runway 05-23. This is the second year of this 3 year project that will include the upgrade of the airfield lighting to Category III approach standards and rehabilitation of the runway pavement and drainage.

The Runway 05-23 construction schedule has been revised. The runway will again be operated as a shortened length runway over the July 1st weekend and weekdays until July 7th. Full length Runway 05-23 closures will continue at night and on weekends until late September.
 
@ Munich

Ich habe gerade einen Link für dich gefunden.
wink.gif

Du wolltest doch wissen wie Journalisten arbeiten. :think:
HIER ist das Tool ;D
 
MUCFLYER und Munich:

Die Info bzgl. des ILS habe ich tatsächlich von Robert, und ich habe in meinem jugendlichen Leichtsinn mal angenommen, dass die Daten von Worl Aero Data stimmen. Nun, wir sind eines besseren belehrt worden.

In der Aero International vom Januar 2005 war übrigens ein großer Bericht über YYZ.... Jedoch nur allgemeines Journalisten-Geschwafel. Da stand was von 2 neuen RWY's und duales Taxiwaysystem, aber ansonsten diesbezüglich nichts....
 
@ MUCFLYER

Danke für das Journalistentool! ;D Ich werde das jetzt für meine Posts hier im Forum etwas umarbeiten - dann gehts aber ab! Also duck Di flymunich :thbup:

@ MUCFLYER, Chris99 & all

Sorry für die Fehlinformation mir dem ILS in YYZ. World Aero Data war eigentlich bisher recht zuverlässig mit seinen Daten. Hab das immer mal anhand von Karten, die mir vorlagen, überprüft und hat bisher immer gestimmt. Werde in Zukunft etwas vorsichtiger mit denen sein und zumindest nochmals gegen prüfen. Scheint 'ne Privatseite zu sein, da sie in den Faqs auch darum bitten Fehler mitzuteilen.
 
munich hat gesagt.:
Hab gerade ein Foto auf pprune.net gesehen, das die ausgebrannte Maschine zeigt. Anhand solch eines Fotos kann man sich vorstellen, wie es ausgehen hätte können.

Einen Punkt muss ich hier, wie bereits beim Thread RWY-Länge nochmals ansprechen:

Im flightforum.ch sagt ein ehemaliger Swiss-MD11-Pilot:
"In Nordamerika (USA + CAN) wird normalerweise auf den langen Pisten gestartet und auf den häufig kürzeren Parallelpisten gelandet. Chicago offerierte normalerweise nach einem 10stündigen Atlantikflug eine der kurzen Pisten (2270 - 2500 Meter lang) für den Anflug und "drohte" mit Approach delay, wenn man eine längere Piste verlangte. Vor allem bei nassen Pisten nahm ich dies prinzipiell in Kauf, es gab genügend B737 und MD80 für die kurzen Landepisten.
Piste 24 L in Toronto ist 2740 Meter lang, Piste 23 R 3300 Meter."

Es wurde bei diesem scheiss Wetter, also definitiv die kürzeste Piste für die Landung des vollbestzten Widebodies zugewiesen. Nachdem auf dem Airport, so wie es gemeldet wurde, zu dieser Zeit keinerlei Starts gab, verstehe ich dieses "Verschenken" von zusätzlicher Sicherheit in keinster Weise, noch dazu, wo eben anders als in München, nahezu keine freie Zone hinter der Bahn vorhanden ist.

Ärgerlich ist für mich, dass man aus solchen Unfällen keine Konsequenzen zieht. Im Prinzip war es in Warschau, bei dem LH-Unfall, ein ähnliches Scenario: längste RWY nicht zugewiesen, scheiss Wetter, Hinderniss nach der RWY.

Hallo Robert,

auch an der RWY wahl sind immer 2 Parteien beteiligt, Tower und Crew.....
kann durchaus möglich sein das auf der langen RWY im Anflug oder im Go/Around Sector eine Gewitterzelle stand und man sich daher von der Crew her sich auch die kürzere Bahn geeinigt hat. Kann auch sein das der Tower die Bahn gewählt hat weil der schauer schon auf der anderen Bahn war aber die 24L noch trocken gewesen ist ..... kann auch menschliches versagen gewesen sein..... aber auf alle Fälle wäre die Bahn in trockenem wie auch im nassen Zustand normalerweise ausreichend Lang gewesen ....

Gruss SR-71
 
munich hat gesagt.:
... und dass beim Auftreffen auf diesen Hang die Zelle ganz geblieben ist.


Ff, kannst Du mir verraten, was man unter dem o.g. "Simultaneous ILS approach authorized with Rwy23" versteht. Haben die nun ILS oder nicht?

Hallo Robert,

unter einem Simultaneous Aproach versteht man das du auch der 24L und 23R parallel Landen kannst... damit das erlaubt wird mussen beide RWY´s einen gewissen abstand von einander haben .... MUC hat ihn relativ knapp nicht, allerdings ist mir der genaue Wert auch enfallen ... in Muc wird versetzt angeflogen.... in Toronto können 2 Flugzeuge parallel starten und landen .....
da SIM. ILS haben beide RWY´s einen ILS Anflug .... kann aber sein das ein ILS auch aufgrund von Wartung abgeschaltet war/ist ......

Gruss SR-71
 
@ SR-71

In MUC habe ich aber des öfteren den ATC Hinweis 'Simultaneous approach in progress' gehört... Bedeutet das nicht, dass simultan/parallel geflogen wird :confused:
 
MANAL hat gesagt.:
Im Airliners.net-Forum meinte einer die NTSB ist dabei, weil bei den CFM-Triebwerken die amerikanische Firma General Electrics dabei ist.

@ MANAL

es handelt sich um das Canadian NTSB nicht um das Amerikanische ;) :resp:
 
MUCFLYER hat gesagt.:
@ SR-71

In MUC habe ich aber des öfteren den ATC Hinweis 'Simultaneous approach in progress' gehört... Bedeutet das nicht, dass simultan/parallel geflogen wird :confused:

@MUCFLYER

Wenn Du dir das mal in MUC genauer anschaust wirst du feststellen das selbst bei parallel betrieb die Flugzeuge mit 2 NM seperation reinkommen alle "versetzt"...... soll heissen der eine Flieger rollt von der RWY wenn der andere auf der anderen RWY aufsetzt ..... beim simultanious App. können 2 Flieger wirklich auch "parallel" aufsetzten ..... hoffe mal das ist deutlich genug :D :D
 
ok, werde mal genauer drauf achten. Kann von meinem Office ganz gut den Endanflug der 26R + 26L beobachten. Momentan würd ich sagen, leicht versetzt ja... aber keine 2NM...:whistle:

Aber was könnte denn der oben zitierte ATC Hinweis bedeuten, wenn nicht parallel geflogen wird :confused:

Bezieht sich das 'simultaneous' nur auf die Approaches ?
Die Departures werden häufig in MUC definitiv parallel geflogen. Das kann man mehrmals am Tag beobachten...
Ist das ganze Thema nicht eh kaum zu kalkulieren ? Versetzte Bahnen, unterschiedliche Takeoff- Approachspeeds, unterschiedliche Climb- Descentrates der Flieger ?
 
MUCFLYER hat gesagt.:
ok, werde mal genauer drauf achten. Kann von meinem Office ganz gut den Endanflug der 26R + 26L beobachten. Momentan würd ich sagen, leicht versetzt ja... aber keine 2NM...:whistle:

Aber was könnte denn der oben zitierte ATC Hinweis bedeuten, wenn nicht parallel geflogen wird :confused:

Bezieht sich das 'simultaneous' nur auf die Approaches ?
Die Departures werden häufig in MUC definitiv parallel geflogen. Das kann man mehrmals am Tag beobachten...
Ist das ganze Thema nicht eh kaum zu kalkulieren ? Versetzte Bahnen, unterschiedliche Takeoff- Approachspeeds, unterschiedliche Climb- Descentrates der Flieger ?

Also parallele depatures kannst du in MUC nur machen wenn der Flieger auf der Nordbahn nach Norden dreht und der Flieger auf der Südbahn nach Süden .... aber wir haben doch mit Saigor einen Kompeteten ATC´ler an Bord der kann uns vielleicht weiterhelfen :whistle: :think:
 
SR-71 hat gesagt.:
Also parallele depatures kannst du in MUC nur machen wenn der Flieger auf der Nordbahn nach Norden dreht und der Flieger auf der Südbahn nach Süden .... aber wir haben doch mit Saigor einen Kompeteten ATC´ler an Bord der kann uns vielleicht weiterhelfen :whistle: :think:

abstand der pisten in MUC 2300m

wir fliegen parallel, simultan UND unabhängig an, und auch ebenso ab. wenn wir die dinger 'staggerd' auf das final fahren ist einfach nur precaution by feeder, aber sie werden nicht zueinander gestaffelt. das machen nur die frankfurter und die jungs in hannover ;)

Saigor
 
Saigor hat gesagt.:
abstand der pisten in MUC 2300m

wir fliegen parallel, simultan UND unabhängig an, und auch ebenso ab. wenn wir die dinger 'staggerd' auf das final fahren ist einfach nur precaution by feeder, aber sie werden nicht zueinander gestaffelt. das machen nur die frankfurter und die jungs in hannover ;)

Saigor

Das hätte mich doch sehr gewundert wenn das hier in MUC nicht so wäre.
Es war ja auch mit ein Grund die Pisten so weit auseinander zu bauen, damit ein unabhängiger paralell-Betrieb möglich ist :rolleyes: :rolleyes:
 
munich hat gesagt.:
Die Frage ist nur, ändert man auch was....

Wenn ich sehe, dass es zumindest z.T. wegen dieser "Schlucht" auf der Parallel-RWY schon mal 2 Tote gab und man eine neue RWY baut mit noch weniger Auslauffläche....:confused:

Ohne dem Untersuchungsbericht vorgreifen zu wollen, aber ich traue mich wetten, dass letztendlich alle nachfolgenden Punkt ihren Teil zu dem glücklicherweise einigermaßen glmpflich abgelaufenen Unfall beigetragen haben (und dass die daraus resultierenden Empfehlungen wahrscheinlich wieder ungehört verhallen).

- Landung auf der Kürzesten der verfügbaren RWYs
- Wind (und damit 10kts schnellerer Anflug)
- Nässe und möglicherweise rubberreversion
- Reverser, die immer noch auf 70% begrenzt sind
- und natürlich diese unsägliche "Schlucht"

@ Munich ....

hab mal in meinen Büchern gewälzt und werde mal versuchen ein paar dinge etwas plastischer für alle beteiligten darzustellen....

ALLE Daten beziehen sich auf den Airbus A320 !!!!

LDG WITH CONFIG FULL

An einem normal Tag bei trockener RWY und maximalem Landegewicht beträgt die LDG DIST. 870m ......

Bei einer Wet RWY und max LDG Weight beträgt die LDG DIST. 1200m ....

bei REVERSER USE gibts eine correction von -3%(dry) und -7%(wet) auf die oben genannten Werte ...

Bei 10 kts Tailwind gibts eine Correction der LDG Dist. von +18% bei dry und +21 % bei wet RWY.

DIESE WERTE SIND BERECHNET OHNE REVERSER EINSATZ UND OHNE AUTOBRAKE !!!!

Airbus gibt bei zu erwartenden Windshears eine Empfehlung mit Config 3 zu Landen..... hierbei ergeben sich dann folgende Werte....

Dry RWY und max LDG Weight : 970m

Wet RWY und max LDG Weight: 1310 m

Bei Reverser Use gibts auch hier -2% für dry und -7% für wet RWY.

Bei Tailwind gibts einen Zuschlag von +12% (dry) und +20% (wet).

Bei Turbulenzen kann man die Geschwindigkeit nach der Formel .5 mal Windspeed plus volle Böen jedoch max 10kts erhöhen .........

macht man dies So ergibt sich pro 5 kts ein weiterer Zuschlag von 7%(dry) und 10% (wet)

Macht bei Config full,Dry RWY,10kts Tailwind, reverser Use und 10 kts über der speed anstatt 870 schon 1114m.

Selbe daten für wet .... 1369m

Bei Config 3... dry.. 1198m

und config3 Wet ... 1584m

Das was ich Dir sagen will ist das die REVERSER eh eigentlich gar nicht in die Landeberechnung hineingehen und von daher ein "LUXUS" sind ... egal ob die bei 70% N1 max Reverse geregelt werden oder nicht ... Beim Airbus sollen die Reverser unterhalb von 60kts nicht mehr benutzt werden ..... wie auf den Fotos von den Triebwerken zu sehen war waren die Reverser noch draussen... die Kollegen haben also alles versucht die Maschiene zum stehen zu bringen

Eine andere Überlegung ist auch das wenn diese Schlucht mit dem Wäldchen nicht da gewesen wäre und es ein Stoppway gegeben hätte, der Airbus eventuell unbeschadet ausgerollt wäre Oder aber auch hier der nasse Belag das Flugzeug hätte weiter rutschen lassen können und der Airbus enentuell in den Berufsverkehr gerast wäre .....

Besser wäre in meinen augen dafür zu sorgen das das Wasser schneller von der RWY abgeführt wird, das man den Belag Öfter von dem Gummiabrieb der Reifen befreit denn das in verbindung mit Wasser ist wie Schmierseife .. die fliegenden Kollegen wissen was ich meine ....

Gruss SR-71
 
Zuletzt bearbeitet:
SR-71 hat gesagt.:
@ MANAL

es handelt sich um das Canadian NTSB nicht um das Amerikanische
wink.gif
respect.gif

Das kanadische heißt TSB, das amerikanische NTSB. Ich weiß jetzt nicht, wo gestanden hat wer alles dort Untersuchungen vornimmt.
 
Das Journalistentool ist göttlich! Habe grade eine tolle, aufreißerische Geschichte verfasst, die ich sofort zur Bild schicke ;).


Bin echt gespannt, was bei den Untersuchungen rauskommt, auf jeden Fall mal Respekt an die Piloten, denn sie waren dann im Endeffekt schon ein bißchen dran beteiligt, daß niemand gestorben ist. Was an sich ja schon ein Riesenwunder ist.
 
SR-71 hat gesagt.:
@ Munich ....

hab mal in meinen Büchern gewälzt und werde mal versuchen ein paar dinge etwas plastischer für alle beteiligten darzustellen....

ALLE Daten beziehen sich auf den Airbus A320 !!!!

LDG WITH CONFIG FULL

An einem normal Tag bei trockener RWY und maximalem Landegewicht beträgt die LDG DIST. 870m ......

Bei einer Wet RWY und max LDG Weight beträgt die LDG DIST. 1200m ....

bei REVERSER USE gibts eine correction von -3%(dry) und -7%(wet) auf die oben genannten Werte ...

Bei 10 kts Tailwind gibts eine Correction der LDG Dist. von +18% bei dry und +21 % bei wet RWY.

DIESE WERTE SIND BERECHNET OHNE REVERSER EINSATZ UND OHNE AUTOBRAKE !!!!

Airbus gibt bei zu erwartenden Windshears eine Empfehlung mit Config 3 zu Landen..... hierbei ergeben sich dann folgende Werte....

Dry RWY und max LDG Weight : 970m

Wet RWY und max LDG Weight: 1310 m

Bei Reverser Use gibts auch hier -2% für dry und -7% für wet RWY.

Bei Tailwind gibts einen Zuschlag von +12% (dry) und +20% (wet).

Bei Turbulenzen kann man die Geschwindigkeit nach der Formel .5 mal Windspeed plus volle Böen jedoch max 10kts erhöhen .........

macht man dies So ergibt sich pro 5 kts ein weiterer Zuschlag von 7%(dry) und 10% (wet)

Macht bei Config full,Dry RWY,10kts Tailwind, reverser Use und 10 kts über der speed anstatt 870 schon 1114m.

Selbe daten für wet .... 1369m

Bei Config 3... dry.. 1198m

und config3 Wet ... 1584m

Das was ich Dir sagen will ist das die REVERSER eh eigentlich gar nicht in die Landeberechnung hineingehen und von daher ein "LUXUS" sind ... egal ob die bei 70% N1 max Reverse geregelt werden oder nicht ... Beim Airbus sollen die Reverser unterhalb von 60kts nicht mehr benutzt werden ..... wie auf den Fotos von den Triebwerken zu sehen war waren die Reverser noch draussen... die Kollegen haben also alles versucht die Maschiene zum stehen zu bringen

Eine andere Überlegung ist auch das wenn diese Schlucht mit dem Wäldchen nicht da gewesen wäre und es ein Stoppway gegeben hätte, der Airbus eventuell unbeschadet ausgerollt wäre Oder aber auch hier der nasse Belag das Flugzeug hätte weiter rutschen lassen können und der Airbus enentuell in den Berufsverkehr gerast wäre .....

Besser wäre in meinen augen dafür zu sorgen das das Wasser schneller von der RWY abgeführt wird, das man den Belag Öfter von dem Gummiabrieb der Reifen befreit denn das in verbindung mit Wasser ist wie Schmierseife .. die fliegenden Kollegen wissen was ich meine ....

Gruss SR-71

Hallo SR-71,

Zunächst mal danke für Deine ausführlichen Angaben/Berechnungen bzgl. Vergelich wet/dry! (Ich wollte so mancher, der bei nasser Strasse mit 180 über die Autobahn brettert würde diese Berschnung mal für sein Auto anstellen.)

Ich muss zunächst vorausschicken, SR-71, dass ich das, was Du mir kürzlich bzgl. Reverser gesagt hattest, nicht vergessen hatte (ich hab auch 'ne ganze Zeit überlegt, ob ich diesen Punkt überhaupt in meine "Liste" aufnehme).

Bei der moderne Triebwerkstechnik ist das Problem, dass, soweit ich weiß, ohnehin "nur" der Mantelstrom beim Reverse genutzt wird., während früher auch der Kernstrom mit umgelenkt wurde. Dadurch würde (auch wieder mit Vorsicht behauptet) ab 70%N1 wegen des stärker wirkenden Kernstromes sogar eine Verschlechterung der Bremswirkung eintreten. Insofern habe ich mich oben etwas falsch ausgedrückt. Eigentlich meinte ich, dass vielleicht Überlegungen stattfinden müssten, ob man den Kernstrom nicht wieder mit dazu nimmt.

Nun aber nochmals zur Auslaufstrecke:

Ich maeinte damit nicht, das nun eine unendliche Betonfläche unter die Fahrwerke gelegt wird, sondern nur, dass es eben keine festen Hindernisse oder Gräben geben sollte. Eine ebene Auslaufstrecken mit Erdreich, Sand, etc. würde wahrscheinlich das Bugrad zum kollabieren bringen, vielleicht auch noch die Hauptfahrwerke und der "Vogel" würde noch eine Zeitlang auf dem Bauch dahinrutschen. Die Bremswirkung wäre jedoch ziemlich groß und ein Auseinanderbrechen der Zelle relativ gering. Dies ist bei einem Graben wie in Toronto, dann schon anders. Es gab übrigens sogar mal Versuche mit so 'ner Art einbrechender Oberfläche. Ich weiß nicht mehr genau wie das war und was aus diesen Versuchen geworden ist. Aber bei den Versuchen wurde die Maschine relativ gut und ohne Schaden abgebremst.

Ansonsten hast Du natürlich mit dem groven und auch dem Säubern von Gummiabrieb recht. Gott sei Dank tut man da in MUC ja nun was. Ich hatte schon Bedenken, die lasen es drauf ankommen bis mal was schlimmeres passiert. Hab' mich da ja uch schon mal drüber ausgelassen.



Edit wegen PS. Hab jetzt das "System der einbrechenden RWY" gefunden
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben