Ausbau MUC: 3. Bahn - der neue Thread (ab 12/2013)

[munich]

Sollte dieses Papier je auf dem Tisch liegt, kann man es prüfen und als Entscheidungsgrundlage verwenden. (Nicht ich muss überzeugt werden, sondern München). Freue mich schon auf den Entwurf.

Sag mal, bist Du Politiker? Dieses sinn- und aussageloses Post wäre eines Politikers würdig! Wobei - eigentlich schließen sich die Begriffe Politiker und Würde von vornherein aus.

 

[yogibear_II]

Sollte dieses Papier je auf dem Tisch liegt, kann man es prüfen und als Entscheidungsgrundlage verwenden.

Das finde ich jetzt stark. Du würdest also die dritte Bahn akzeptieren, wenn es belastbare Fakten dafür gibt, dass sie benötigt wird, beispielsweise weil sich die LH zu bestimmten Wachstumsraten committed.

 

[Zaungast]

Ich hab's wohl immer noch missverständlich formulliert. Ich probier es nochmal:
Würde (Konjunktiv II = Irrealis) dieses Papier je auf dem Tisch liegen, könnte man es prüfen und als Entscheidungsgrundlage verwenden.

(Tschuldigung, als nativer Bayer bekommt man die korrekte Benutzung des Konjunktivs leider nicht mit in die Wiege gelegt)

 

[munich]

Nein @ Zaungast! Du hast es nicht missverständlich formuliert! Und ebwn weil ich des Konjunktivs mächtig bin, kommt meine Aussage sinn- und aussagelos, kürzer gesagt nichtssagend, zustande!

 

[Bruchpilot]

Das comitment liegt doch seit langem vor. und zwar nicht auf - letztlich ziemlich geduldigen - Papier, sondern in Form von millonemschweren, und wesentlich eindeutigerem und haltbarerem Stein, Glas, und Stahl.

Vielleicht könnte man/Zaungast die Bauqualität des T2 und des Satelliten prüfen? Als Entscheidungsgrundlage wird dann verwendet, wie schnell T2 und Satellit in MUC ab- und woanders wieder aufgebaut werden können.

 

[Zaungast]

@Bruchpilot: Und was wäre damit bewiesen? Die These ist doch, dass oder ob die LH ihren Hub zugunsten von P2P Verbindungen reduziert. Auch für diese werden Terminals benötigt. Hier übrigens die oben von @MucFlyer88 erwähnte Aussage von Spohr http://www.sueddeutsche.de/wirtscha...hansa-piloten-verwerfen-schlichtung-1.2552813 Das mag derzeit eine reine Drohung sein, aber sicher keine leere.

Und selbst falls die LH komplett aus München abziehen würde (wieder Irreallis!), dann fänden sich doch sicher Nachmieter. Das FMG Management betont doch immer, dass ständig einige LCC anklopfen, weil sie eine Basis in München aufmachen wollen ... wenn es nur Slots gäbe. Stimmt das etwa gar nicht?

 

[Bruchpilot]

Damit ist bewiesen, daß LH in München langfristig planen, investieren, und verdienen will. Genau das, was du ja forderst, um der dritten Bahn zuzustimmen. Doch damit LH auch künftig in München nennenswert Geld verdienen kann, benötigt LH die dritte Bahn in München.

Die Diskussion die Spohr mit den Cockpit-crews führt, willst du nun genau wofür verwenden?

Würde (ja, irrealis) LH den Standort in München wirklich aufgeben - wer wären denn deine potentiellen Nachmieter? Und vor allem, was wären diese bereit, zu zahlen? Wieviel verdient MUC an an und mit LH, wie wenig Gewinnhoffnungen könnte man an einem LCC knüpfen, dem man ein leer und verwaist stehendes Terminal von den Dimensionen eines T2+Sat anbiedern müsste?

Ohne Flagcarrier LH mit seiner (schion wieder) Strahlkraft ist MUC nur noch die Hälfte wert. Nimm den Flagcarrier weg, dann sinkt auch das Interesse der anderen ziemlich rapide. Wie @munich schon erwähnte, ist München selbst trotz allem nunmal nicht der Nabel der Welt, und allein das Alpenpanorama ist nicht der Grund, warum viele Airlines MUC in ihr Netz aufnehmen wollen. Es war eine gigantische Leistung, MUC zu dem zu machen, was MUC heute ist. Und dennoch bedarf es nur recht wenig, um alles wieder zu zerstören. DUS, mit seinem nominell weit höherem Potential, sollte ein warnendes Beispiel sein.

 

[Zaungast]

... DUS, mit seinem nominell weit höherem Potential, sollte ein warnendes Beispiel sein.

Ja, aber mit welcher Konsequenz? Etwa mit der, sich durch Milliarden an Investitionen noch stärker von der LH abhängig zu machen ?

... Die Diskussion die Spohr mit den Cockpit-crews führt, willst du nun genau wofür verwenden?

"Erst in der vergangenen Woche hatte Spohr verdeutlicht, dass die Kernmarke auch noch deutlich weiterschrumpfen könne, von derzeit etwa 310 Flugzeugen auf ungefähr 250. Im Gegenzug könne Eurowings dann auch immer mehr Langstrecken übernehmen, die für die Lufthansa nicht mehr profitabel zu betreiben seien."


Na das hat mich dann schon verblüfft. So eine Aussage kommt ja nicht einfach von ungefähr ohne dass man sich das vorher schon mal durchüberlegt hat. Noch vor kurzer Zeit hätte man diese Aussage vom VV der Lufthansa für undenkbar gehalten. Wenn man annimmt, dass dabei 60 Flugzeuge (= 20% der Flotte) von der Kernmarke zu Eurowings wechseln, wo sollen diese Flugzeuge abgezogen werden und wo wird sie Eurowings neu stationieren? Oder bleiben die am Standort, werden umgelabelt und fliegen dann P2P statt Hub?

Welche LCC am MUC schlange stehen, müssen Sie die FMG fragen. Diese Aussagen kommen doch aus dieser Quelle.

 

[Altberater]

Sind ein paar Dorfhaneln so wichtig, daß man um deren Gartenfriedens willen ...

Ich fürchte fast, das so eine Art zu argumentieren eher nicht dazu führen wird, eine Mehrheit in der Bevölkerung zu schaffen... Ein bisschen respektvolleren Umgang haben die Ausbaugegner, auch wenn sie meiner Meinung nach falsch liegen, schon verdient. Sowas schreckt höchstens ab.

 

[Bruchpilot]

Ich fürchte fast, das so eine Art zu argumentieren eher nicht dazu führen wird, eine Mehrheit in der Bevölkerung zu schaffen... Ein bisschen respektvolleren Umgang haben die Ausbaugegner, auch wenn sie meiner Meinung nach falsch liegen, schon verdient. Sowas schreckt höchstens ab.

Das soll auch nicht dazu dienen, mehrheiten zu überzeugen, sodnern nur gewissen vereinzelten versprengten deren Irrweg bzw. Irrdenken aufzeigen.


@Zaungast: Mit der Konsequenz, daß ein Flughafen, dem die Entwqicklungsmöglichkeiten beschnitten werden, nicht auf seinem Straus quo verharren, sondern absteigen und verlieren wird. Und mit ihm die Region. sicher klnnen sich dann einige darüber freuen, daß die Meiten billiger werden, im schwimmbad wieder mehr platz zum schwimmen ist, man einen Parkplatz auf dem Supermarkt findet, und die Raumnot an den Schulen beendet ist. Aufwachen wird man dann erst, wenn Schimmbad und Schule mangels badegästen und Schülern geschlossen wurden, der Supermarkt leer steht, udn auch die Wohngebäude anfangen, zu verfallen.

Nochmal die Frage: Was genau wollen sie mit dem Spohr-zizat denn nun aussagen? Und was faseln sie erneut von P2P vs. Hub? MUC ist ein hub, und wird ein Hub bleiben. Das wurde ihnen nun schon mehrfach mehr als deutlich erklärt, näher gekommen ist es Ihnen offenbar nicht.

Und ebenso die Wiederholung: Wen würden Sie sich als Nachmeiter im T2 vorstellen? Sie haben die Nachmieter ins Spiel gebracht, welche die Lücke, die eine abgewanderte LH hinterlassen würde, ganz leicht zu findne wären. Nachmieter, welche bitteschön ähnlich viel Wachstum, Steueraufkommen, und nebengeschäfte generieren, wie LH es tut.

 

[Zaungast]

@Bruchpilot:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/plaene-von-ryanair-muc-statt-muenchen-west-1.2266332

"In der Luft aber ist in München weit weniger Platz als am Boden. Was auch Jacobs einräumt, wenn er sagt: "Uns fehlen eigentlich nur genug passende Startzeiten." Damit spielt er Flughafenchef Michael Kerkloh in die Karten. Denn der betont stets, dass zahlreiche Fluggesellschaften daran interessiert seien, ihr Geschäft im Erdinger Moos auszudehnen. Weil aber zu den Hauptverkehrszeiten keine Slots, also Start- und Landeberechtigungen für die Airlines, mehr frei seien, blieben die Gesellschaften dann doch weg. Abhilfe, sagt Kerkloh, könne da nur die geplante dritte Start- und Landebahn bringen. (...)
Konkrete Namen von interessierten Fluggesellschaften hatte Kerkloh bislang aber kaum genannt."
Also, die "zahlreichen" LVGs kann Ihnen nur die FMG nennen.

MUC ist ein hub, und wird ein Hub bleiben.

Na ja, auch der Brontosaurus dürfte sich der Persistenz seiner Gattung ziemlich sicher gewesen sein. Nur war halt die Evolution und ein kleiner, boshafter Asteroid anderer Meinung.

 

[Bruchpilot]

Dann nun zum dritten: Sie wollen geeignete Nachmeiter finden, welche LH in München mindestesn gleichwertig ersetzen könnten. Hierfür bleibnen Sie nach wie vor die potentiellen Nachmeiter schuldig. Das, was Kerkloh richtig sagt, weist keinerlei Deckung mi tihren nebulösen Fabulierungen auf, was ihr gesamten Geschreibsel zur inhaltslosen Worthülse verkommen lässt. Immerhin darin sind sie konsequent, die Antoert, welche wirschtaftlichen Nachteile die dritte Bahn hätte, seind sie ja ebenso schuldig geblieben.

Viel andeuten, aber letztlich nichts zu sagen lautet damit das Fazit unter all ihre verlautbarungen. eine grosse politische Karriere bei den Freien Wählern oder der Bayernpartei steht ihnen damit offen.

 

[slam dunk]

Zitat von Saigor
... oder LH macht überall P2P, doch dann geht die flugsicherungsinfrastruktur in die Knie ...



... was man mit einem Mehr an Personal (Arbeitsplätze!) und Technik doch sicher auffangen könnte (für die 3. Bahn braucht man beides ohnehin).

@Saigor meint nicht (nur) MUC, sondern für "überall".
Ausserdem wer hat Ihnen das über die Flugsicherung München denn gesagt?

 

[slam dunk]

Ich hab's wohl immer noch missverständlich formulliert. Ich probier es nochmal:
Würde (Konjunktiv II = Irrealis) dieses Papier je auf dem Tisch liegen, könnte man es prüfen und als Entscheidungsgrundlage verwenden.

(Tschuldigung, als nativer Bayer bekommt man die korrekte Benutzung des Konjunktivs leider nicht mit in die Wiege gelegt)

Ich versuche es auch:

Falls dieses Papier je auf dem Tisch läge, prüfte man es und verwendete es als Entscheidungsgrundlage.

Würde (ja, irrealis) LH den Standort in München wirklich aufgeben

Falls LH den Standort in München wirklich aufgäbe ... -oder auch
Gäbe LH ... wirklich auf ...

"Würde" klingt nicht, finde ich, wenn wie hier und in dieser Weise der Zeigefinger erhoben wird.

 

[munich]

[...]
Na ja, auch der Brontosaurus dürfte sich der Persistenz seiner Gattung ziemlich sicher gewesen sein. Nur war halt die Evolution und ein kleiner, boshafter Asteroid anderer Meinung.

Ohh, welch unwiderlegbares Argument! Und wenn das nichts wird, müssen eben irgendwelche Käferchen oder Vögel herhalten. Was wollt Ihr eigentlich? Euch um die Luftfahrt, den Flughafen, die Lufthansa verdient machen? Verluste vom Steuerzahler fernhalten?

Wenn letzteres, dann frage ich mich, warum lauft ihr nicht Sturm, wenn im Bundeshaushalt für die Verteidigung knapp 33 Mrd. (und das Jahr für Jahr) für um die Ecke schießende Gewehre, vom Himmel fallende Transportflugzeuge, nicht flugfähige Hubschrauber, etc. ausgegeben werden. Oder warum seid ihr nicht gegen die Rettung unseres nach wie vor maroden Bankensystems auf die Straße gegangen und habt ein Volksbegehren/Bürgerentscheid angezettelt. Warum höre ich von Euch nichts darüber, dass unser Geldsystem nichts weiter mehr ist, als Zahlen auf dem Papier, die im Prinzip noch nicht mal das Papier wert sind, auf dem sie geschrieben stehen. Wo seid ihr denn, wenn der Massenmord der USA an anderen Völkern von unserer Regierung - und wie man gesehen hat, auch von den Grünen Gutmenschen, unterstützt wird?

Weißt Du, was mich an Euch RWY-Gegnern und Grünen Gutmenschen so ankotzt. Es ist Euere Verlogenheit!

Da wird ein Scheinargument nach dem anderen aus dem Köcher gezogen.

Sagt doch einfach: ja, ich habe vor Jahren spekuliert und war so blöd, mich in der Hoffnung, dass der Flughafen floppt, dort anzusiedeln (die handvoll Anwohner, die schon vor dem Flughafenbau bzw. Planung dort gewohnt haben, ausdrücklich ausgenommen).

Mal ehrlich! Welches Risiko besteht denn? Einmalig 1,3 Mrd. €! Die noch dazu aus Gewinnen des Flughafens finanziert werden. Die Gewinne fließen ohnehin nicht dort hin, wo sie Sinn machen würden, sondern werden von unseren Politikern anderweitig verblödelt (siehe G7-Gipfel).

So ist wenigstens der Gegenwert eines Infrastrukturprojekts vorhanden. Und wenn alles so kommt, wie von Euch negativ vorhergesagt, kann man die RWY und Taxiways immer noch in eine Skate- oder Radrennstrecke umwidmen.

Nochmals, um nicht missverstanden zu werden: auch ich bin gegen sinnlose Infrastrukturprojekte! Aber den Fall Kassel-Calden mit München zu vergleichen geht über den Äpfel-Birnen-Vergleich weit hinaus.

 

[Zaungast]

Lieber @munich,
vielen Dank für ein eindrucksvolles Beispiel für den "familiären" Umgangston, der hier manchmal in diesem Forum gepflegt wird. Trotzdem bestärkt mich das in der Weise, dass ich ein etwas distanzierteres "Sie" für die zweckdienlichere Umgangsform halte.

Der "Brontosaurus" war kein Argument, sondern eine Metapher für ein Argument und eigentlich nur einen Denkansatz. Ein Echauffieren darüber also gänzlich unnötig.
Was (offensichtlich) dahinter steht ist die Aussage, dass ein Geschäftsmodell, das gestern noch funktioniert hat, morgen nicht mehr funktionieren muss. Und die Verlierer werden die sein, die das zu spät erkennen. Die dt. Luftverkehrsindustrie beschwert sich fortlaufend (und ev. ja zu Recht) über die unfairen Konkurrenzbedingungen zu den Regionen im vorderen und mittleren Osten. Und was ist ihr Plan? Sich durch weiteren Ausbau genau in die Richtung zu manövrieren, in der man diese Konkurrenz noch stärker und - wie ich meine - chancenlos zu spüren zu bekommen wird. Es gibt genügend Branchen in Deutschland deren Entwicklung belegt, dass der Ansatz "Wir müssen wachsen, um konkurrenzfähig zu sein" nicht funktioniert und sich letztlich zur Katastrophe auswachsen kann. Vielleicht ist eine stärkere Regionalisierung ja doch der langfristig zunkunftsfähigere Weg, auch wenn MUC dann nur noch in der unteren Hälfte der Champions League spielt. Ein Denkansatz ...

@slam dunk: Danke, Sie haben recht. Es muss "gäbe" bzw. "läge" heissen und zwar streng genommen, weil "geben" und "liegen" zu den stark beugenden Verben gehören.

 

[muc-driver]

Vielleicht ist eine stärkere Regionalisierung ja doch der langfristig zunkunftsfähigere Weg, auch wenn MUC dann nur noch in der unteren Hälfte der Champions League spielt. Ein Denkansatz ...

Das einzige was bisher von den Ausbaugegnern kommt sind Vorschläge, in welche Richtung sich der Luftverkehr hin entwickeln soll damit ein Ausbau nicht nötig wird. Aber so funktioniert Marktwirtschaft nunmal nicht.

 

[Zaungast]

Das einzige was bisher von den Ausbaugegnern kommt sind Vorschläge, in welche Richtung sich der Luftverkehr hin entwickeln soll damit ein Ausbau nicht nötig wird. Aber so funktioniert Marktwirtschaft nunmal nicht.

Ich war ja immer der Meinung, dass Marktwirtschaft mit dem Wechselspiel von Angebot und Nachfrage funktioniert. Und das heißt: Wenn ungenügende Nachfrage oder billigere Angebote, dann kein Umsatz. Und, wenn man die eigenen Produktionskosten durch unnütze Investitionen erhöht, dann nützt das nur der Konkurrenz.
München ist jetzt schon der 2. teuerste Flughafen in Deutschland (korrekt?). Möchte man auch hier Platz 1 erreichen ?

 

[Zaungast]

... oder LH macht überall P2P, doch dann geht die flugsicherungsinfrastruktur in die Knie (P2P ist halt nicht effizient, will nur keiner hören weil es für den einen Flughafen gut klingt). ....

@Saigor: Könnten Sie das genauer begründen? Warum ist P2P in Hinsicht Flugsicherung aufwendiger als ein Flugbetrieb mit Hubs ? Die Prämisse war, dass Zubringer in Zukunft zunehmend entfallen können, weil das gewachsene Originäraufkommen eine austreichende Auslastung der Verbindungen sicher stellt. Damit sollten - bezogen auf die ein best. Beförderungsleistung zu den Destinationen - insgesamt weniger Flugbewegungen notwendig sein.

 

[munich]

Lieber @munich,
vielen Dank für ein eindrucksvolles Beispiel für den "familiären" Umgangston, der hier manchmal in diesem Forum gepflegt wird. Trotzdem bestärkt mich das in der Weise, dass ich ein etwas distanzierteres "Sie" für die zweckdienlichere Umgangsform halte.
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OK! Sie haben mich überzeugt. Auch ich habe das "Du" nur für Personen übrig, die ich wertschätze. Diese Wertschätzung haben Sie mit den letzten Posts verspielt!

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Der "Brontosaurus" war kein Argument, sondern eine Metapher für ein Argument und eigentlich nur einen Denkansatz. Ein Echauffieren darüber also gänzlich unnötig.
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Ich echauffiere mich ja nicht. Ich habe lediglich festgestellt, dass Ihr Argument (von mir aus auch Ihre Metapher) völlig ungeeignet ist. Übrigens ist eine Metapher nicht nötig, da ich nicht blöd genug bin, die eigentliche Aussage nicht zu verstehen.

Um Ihnen aber nochmals die Unsinnigkeit Ihrer, von mir aus, Metapher klar zu machen. Weder LH noch MUC spielen in der Liga der "Brontosaurus"! Und wenn wir Zeit haben, bis uns der "Himmel auf den Kopf" fällt, dann ist ja alles gut! Kann also noch ein paar millönchen an Jahren dauern.

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Was (offensichtlich) dahinter steht ist die Aussage, dass ein Geschäftsmodell, das gestern noch funktioniert hat, morgen nicht mehr funktionieren muss.
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Aha! Nur weil was nicht unbedingt funktionieren muss, heißt das für Sie, dass es überhaupt nicht funktioniert. Sie sehen also keinerlei Stellschrauben (außer die LH dicht zu machen oder wie es ja in sogenannten "Fachkreisen" heißt, gesund zu schrumpfen), an denen man noch drehen kann, um das Geschäftsmodell weiter zu betreiben. Ich bedauere Sie fast ob Ihrer Phantasielosigkeit.

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Und die Verlierer werden die sein, die das zu spät erkennen. Die dt. Luftverkehrsindustrie beschwert sich fortlaufend (und ev. ja zu Recht) über die unfairen Konkurrenzbedingungen zu den Regionen im vorderen und mittleren Osten. Und was ist ihr Plan? Sich durch weiteren Ausbau genau in die Richtung zu manövrieren, in der man diese Konkurrenz noch stärker und - wie ich meine - chancenlos zu spüren zu bekommen wird.
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Oh, ein Prophet! Zugegebenermaßen könnte es so sein - muss aber nicht! Und da die europäische Luftfahrtindustrie, zumindest die "Dinos" darunter (außer TK), dies erkannt haben kämpfen sie und bekämpfen sie in den wichtigen Ländern, wie GB, F, NE und D, diese Airlines. Wollen wir doch mal sehen, ob diese Maßnahmen nicht geeignet sind, den Konkurrenzdruck zuzmindest in erträglichem Rahmen zu halten. Was wollen die Araber denn in diesen Ländern, wenn die Weiterbeförderung der Umsteiger in diesen Ländern mangels Partner nicht mehr funktioniert. AB gibt immer mehr den Löffel ab, EK hat überhaupt keine Partner und vielleicht schmeißt man QR auch bald wieder aus der One World Allianz. Auch TK als STAR-Partner bekommt den Gegenwind seitens LH bereits zu spüren.

Sind Sie eigentlich Großaktionär, dass Sie sich um LH soooo sorgen? Meine früher gestellten Fragen warten auch noch auf Antwort.