Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)

Status
Nicht offen für weitere Antworten.
Sith-Lord hat gesagt.:
Nach der 3. neue Bahn-Erstellung halte ich für 3 Flugzeuge-Parallel-Landung bzw Starts 8L 8C 8R oder 26L 26C 26R in gleicher Zeit wahrscheinlich ja, warum die Bewohner in Attaching protestieren.
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Dieses Beitriebsmodell wird es so nicht geben, was mehrere Gründe hat. Celestar hat es richtig gesagt, dass es nur innerhalb halb der USA mit einem bestimmten Anflugverfahren erlaubt ist. Wie die Bahnen betrieben werden sollen, wurde in den vorigen Beiträgen genau dargestellt und genau so ist es auch geplant bzw. mit den Behörden erörtert. Wenn du behauptest, dass es wohl anders sein wird, dann nenn uns bitte eine Quelle, wo das explizit als Betriebsmodell angedacht?

Sith-Lord hat gesagt.:
Es wurde doch nicht beschlossen dass ein Bahn nur für Start oder Landung zum Benutzen wird, sondern alle 3 Bahnen mit Start-Landungen erwähnt.
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Es gehört aber eben auch zum Beschluss, aus welcher Richtung Start und Landungen erfolgen dürfen/sollen.

Sith-Lord hat gesagt.:
Könntest du mir erklären, warum eine Bahn nur zum Landen und eine Bahn nur zum Starten benutzen wird?
Heute landen und starten sie beide Bahnen alles.
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Heute haben beide bestehenden Bahnen mixed mode, eben weil es für München mit zwei unabhängigen Parallelbahnen so das beste Modell ist. Wenn ich dagegen auf der bestehenden Nordbahn nur ostwärts starte bzw. ostwärts lande und auf der neuen 3. Bahn nur westwärts lande bzw. westwärts starte, dann habe ich die geforderten 120 Bewegungen/h und gleichzeitig ein gutes Modell, um Attaching möglichst wenig zu belasten. Es ist also schon durchdacht das ganze.

Sith-Lord hat gesagt.:
Bei der 3. Bahn wird genauso auch kommen, weil der Bahnlänge genauso groß wie die beiden bestehenden Bahnen sind.
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Hast du dafür eine Quelle? Dann bitte her damit, denn ansonsten unterhalten wir uns hier nur über Vermutungen ohne Hintergrund.
 
Laut Wikipedia: alle Bahnlänge gleich

08R/26L 4000 m × 60 m
08L/26R (> 08C/26C) 4000 m × 60 m
08L/26R (geplant) 4000 m × 60 m


http://www.tz-online.de/aktuelles/m...ng-genehmigt-dritte-startbahn-tz-1336715.html

Die Regierung von Oberbayern hat die vier Kilometer lange dritte Start- und Landebahn am Münchner Flughafen in voller Länge genehmigt.


PS: Ja wir unterhalten Schritt zu Schritt bis die genaue Erklärungen kommen. ;) Ich sehe deine Antworten auch möglich, aber wir warten ab.
 
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Ich glaube ihr redet ein bisschen aneinander vorbei.
hangar 7 wollte keine Quelle dafür, dass alle Bahnen gleich lang werden, sondern dass bei der 3. Bahn auch der Mixed-Mode kommen wird.
 
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Ja aber er hat auch gefragt. ;)
Also wir warten noch ab wie die Route (STAR und SID) nach dem neuen 3. Bahn-Herstellung aussehen, dann können wir genau beurteilen.
Einer hat andere Meinung und anderer dagegen andere Meinung.
Ich bin aber überzeugt, dass alle 3 Bahnen ortswärts und westwärts gestartet und gelandet werden.

Wenn der Flugzeug aus Osten im 3. Bahn landet, rollt einbisschen zeitsparend kurz in die Terminal... zum bsp.
 
Mit dem jetzt ergangenen PF-Beschluss wird sich die DFS auch an die Arbeit machen und ein Betriebskonzept erstellen und veröffentlichen. Wenn ich mich recht entsinne dann wurde sich z.B. zu den Flugrouten nie geäußert, aber jetzt kann dieses Thema angegangen werden.

Aus der Zeit der Erörterungstermine habe ich noch folgende Planung vor Augen:

Betriebsrichtung 08:
08R mixed
08C Landungen
08L Starts

Betriebsrichtung 26:
26L mixed
26C Starts
26R Landungen

Ich erwarte eigentlich dass die DFS um das Thema Runway-Crossing nicht herumkommt.

Mixed Mode für die Neue dürfte nur ausnahmsweise (Bahnsperrung, Winterdienst...) eine Option sein.
 
@Merpati,

deine Betriebsrichtungen-Möglichkeiten hätten wir vielleicht mit der 3-Parallel-Landungen im Live nie erleben. Das habe ich mir immer gewünscht.

Heute in EDDM:

8C/26C - Mixed
8R/26L - Mixed

Diesmal nur ein Mixed halte ich aber unwahrscheinlich.

Gibt irgendwo ein Airport, der mit 3 Parallellandungen bzw Starts in gleicher zeiten benötigt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Also geplant ist:
BR08:
Starts auf 08R und 08C
Landungen auf 08L und 08R

BR26:
Starts auf 26C und 26L
Landungen auf 26R und 26L.

Wobei hier "geplant" heisst, dass die Kapazitätsberechnungen mit diesem Modell gemacht wurden. Mixed mode auf 3 Bahnen die parallel sind ist schwierig, wo soll denn ein MA auf der Center Bahn hin wenn dort gerade eine (etwas langsamer) Departure unterwegs ist?

Flughäfen die gleichzeitig auf 3 Landen und 3 Starten sind selten.
DEN fliegt manchmal 3 arrivals, 2 departures, 1 mixed:
Arrivals: 35L, 35R, 34R, 26 (damit gehen bis zu 152 Landungen pro Stunde. VFR vorrausgesetzt)
Departures: 34R, 34L, 25


2 arrival, 2 departure, 1 mixed is dagegen nicht mehr so selten.
z.B:
ATL: 26R, 27L, 28 arrivals, 26L, 27R, 28 departures. http://204.108.4.16/d-tpp/1107/00026AD.PDF

Interessant wird vor allem ORD.
http://204.108.4.16/d-tpp/1107/00166AD.PDF
Dort gibt es über 100 verschiedene Konfigurationen, einige der beliebten mal hier:
West Flow: Arrivals auf 27R, 27L, 28. Departures auf 28, 32L, 22L. Einzige Konfig mit 3 arrivals in IFR.
Plan X: Arrivals auf 10, 4R, 9R. Departures 32L, 4L, 9R, 10 (nur wenn > 3000m runway nötig sind). Häufiges Setup
Plan Weird: 22R, 28, 27L (mit LAHSO). Departures 32L, 22L, 32R, 28 (wenn > 3000m). Wenig genutzt seitdem die 27R offen ist.
Plan D: 28, 14R, 22R (drei verschiedene Richtungen). Departures 22L, 14R, 14L, 28. Gerne bei Südwind eingesetzt.
Plan C: 14R, 22R (LAHSO), 27L (drei verschiedene Richtungen, plus LAHSO). Departures 22L, 28. Nicht häufig im Einsatz, aber sehr Departure-lastig, weil zu zwei "free-roll" runways hast um Flieger loszuwerden. gehen gerne 100-120 departures raus.

Saigor kann dann gerne erklären, wie viel "Spass" einige dieser Konfigs machen.

Celestar
 
Mit dem jetzt geplanten Betriebskonzept (s. Celestar) erhält man 120 statt bish 90 Mov/h, also ein sattes Drittel mehr. Das wird sehr lange reichen, denn bis man hier erstmal wieder am Anschlag ist dauert es. Denn im Gegensatz zu Frankfurt hat man in München eine richtige Bahn gebaut und keine kurze Krücke, die schon bald wieder ausgelastet ist.

Wenn dann doch mal irgendwann selbst die 120 nicht mehr reichen, dann könnte man die 08C/26C immer noch auf mixed mode umstellen, was schätzungsweise 128-130 Movements ermöglicht (Die M/As der der anderen beiden Bahnen müssten dann halt je 30° von der Center weggehen). Und wenn das wieder nicht mehr reicht, dann ist vielleicht doch mal irgendwann die 4. Bahn fällig. Doch bis das soweit wäre, vergeht eine lange, sehr lange Zeit und die Flugzeuge werden dann dank neuer Technik sicher nur noch einen Bruchteil so laut wie heute sein.
 
Celestar hat gesagt.:
Wenn das tatsächlich der Fall wäre, würden heute die Ausschreibung rausgehen. Dem ist nicht so, weil man eben nicht alle Winkelzüge ausnutzen will.

Celestar
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Das mag schon zum Teil so sein, allerdings wartet die FMG auch aus Eigennutz erste Gerichtsentscheide ab. Wenn die FMG jetzt schon alle Bauaufträge vergeben würde und sogar schon zu einem Teil das Bauen anfangen würde und dann von einem Gericht zurückgepfiffen wird, würde ein sogar jahrelang möglicher Baustopp recht teuer werden.
 
Ich verstehe nicht wie manche Menschen sich so sehr an Ihren Wohnort festklammern, selbst wenn die Bedingungen drumrum immer weniger lebenswert wären. Statt alle Energie in einen sinnlosen Kampf gegen wichtige Infrastrukturmaßnahmen zu setzen wäre es für alles Seiten (auch sich selber) doch besser sich ein neues Zuhause an einen besseren Platz aufzubauen. Mir wäre die Gesundheit wichtiger, denn die leidet nicht nur unter Fluglärm, sondern auch unter langwierige Gerichtsprozesse. Aber scheinbar sind manche zu stolz um eine Niederlage einzugestehen und den Weg der Vernunft zu gehen. Das beste Beispiel dafür sind wohl die Bauern die mitten zwischen den Rollwegen in Tokyo-Narita leben.
Und wer mehrfach schon im Leben umgezogen ist hat sicher erfahren, dass es auch woanders wunderschöne Orte gibt an denen man ein tolles zuhause aufbauen kann. Man muss dazu im Leben nur offen und neugierig sein. Ein "früher war alles besser" und "ich mach es so wie wir es schon immer gemacht hat" ist da nicht unbedingt hilfreich.

Und wer nach der Entscheidung für das Erdinger Moos als Standort für den Flughafen in diese Region gezogen ist hat für mich sowieso jegliches Protestrecht verwirkt. Aber leider nimmt man gern die Vorteile mit (günstiger Baugrund/Wohnungen und viele Arbeitsplätze) und kämpft gegen dessen Nachteile. Für mich eine ziemlich verlogene Einstellung.

Außerdem sollte jeder der so groß von Naturschutz redet sich mal überlegen wie die Gegend vor dem Flughafen ausgesehen hat. Viel echte Natur gab es da auch nicht, sondern intensive Landwirtschaft in der gedüngt und gespritzt wird. Da ist der Grünstreifen um den Flughafenzaun ein Paradies dagegen.
Ein Moos gibt es da schon länger nicht. Das Trockenlegen des Erdinger Mooses ist auch nicht wegen dem Flughafen geschehen sondern wurde schon Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunders aus landwirtschaftlichen Gründen durchgeführt.

Wenn man die "wir-sind-gegen-alles"-Initiativen hört könnte man allerdings den Eindruck bekommen dass der Flughafen für alles verantwortlich ist.
 
BA937 hat gesagt.:
Beim lesen des Erdinger Anzeigers vorhin durfte ich mich wieder schön aufregen, wenn ich les, was für Ahnung da einige Leute in den Orten haben:
Einmal regt sich da ein Mann aus Berglern auf, dass vierte Terminal bis auf 200m an den Ort ranreichen würden.
Gut das er was von einem 4. Terminal, wobei das dritte Terminal noch nichtmals beantragt oder genehmigt ist;D

Und dann noch eine Anwohnerin aus Erding, die sich über den Fluglärm im Umkreis von 40-50km beschwert. Dabei wird der Großteil der An- und Abflüge über nicht bewohntes Gebiet geführt und Orte wie Freising/Erding extra umflogen.
Ich selbst hab in Erding noch nie was vom Fluglärm auch nur ansatzweise mitbekommen.
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Also ich schon. Allerdings nicht von Verkehrsfliegern, sondern von den Militärfliegern des Stützpunktes Erding, die im Tiefflug über die Stadt heizen. Aber woher soll der Flughafengegner auch wissen, was Verkehrsflugzeug ist und was nicht.
 
MANAL hat gesagt.:
Ich verstehe nicht wie manche Menschen sich so sehr an Ihren Wohnort festklammern, selbst wenn die Bedingungen drumrum immer weniger lebenswert wären. Statt alle Energie in einen sinnlosen Kampf gegen wichtige Infrastrukturmaßnahmen zu setzen wäre es für alles Seiten (auch sich selber) doch besser sich ein neues Zuhause an einen besseren Platz aufzubauen. Mir wäre die Gesundheit wichtiger, denn die leidet nicht nur unter Fluglärm, sondern auch unter langwierige Gerichtsprozesse. Aber scheinbar sind manche zu stolz um eine Niederlage einzugestehen und den Weg der Vernunft zu gehen. Das beste Beispiel dafür sind wohl die Bauern die mitten zwischen den Rollwegen in Tokyo-Narita leben.
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Ich denke, das siehst du falsch, denn es gibt eben Menschen, die eine sehr starke Heimatbindung haben und sich einfach nicht vorstellen können, aus ihrem heimatort wegzuziehen. Das hat nichts mit hinterwäldlerisch zu tun, sondern eine völlig normale Ansicht. Ich bin genau so heimatverbunden und möchte mein Leben dort beenden, wo ich es begonnen habe - in meinem Heimatort! Nicht jeder ist heute also bereit, einfach mal so seinen Ort zu wechseln, was aber nix mit Dummheit oder Ingoranz zu tun hat. Das siehst du also aus meiner Sicht schon etwas krass. Tokyo-Narita taugt hier nicht als Vergleich, denn in München ist es dann doch a bissl was anderes und da muss man bitte ehrlich sein.

Aber genau deshalb hätten sich die Leute in Attaching um eine möglichst verträgliche Lösung für die 3. Bahn bemühen müssen, anstatt nur stur dagegen zu sein. So haben sie sich eben einen Bärendienst erwiesen. Ich denke wirklich, dass die Bahnlage 7 für sie besser gewesen wäre, da man so mehr Abstand zu ihrem Ort gehabt hätte.

MANAL hat gesagt.:
Und wer mehrfach schon im Leben umgezogen ist hat sicher erfahren, dass es auch woanders wunderschöne Orte gibt an denen man ein tolles zuhause aufbauen kann. Man muss dazu im Leben nur offen und neugierig sein. Ein "früher war alles besser" und "ich mach es so wie wir es schon immer gemacht hat" ist da nicht unbedingt hilfreich.
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Es liegt aber nunmal nicht in der Mentalität jedes Menschen, mehrfach im Leben umziehen zu wollen, auch wenn die Hemmschwelle dafür immer weiter sinkt. man hat vor Ort Freunde und Bekannte, man ist vor Ort in Vereinen engagiert oder/und man kennt sich in seinem Ort bestens aus. Das sind Werte, die für viele Menschen mehr bedeuten als auf Teufel komm raus in einen anderen Ort zu ziehen, wo sie Ruhe haben.

MANAL hat gesagt.:
Und wer nach der Entscheidung für das Erdinger Moos als Standort für den Flughafen in diese Region gezogen ist hat für mich sowieso jegliches Protestrecht verwirkt. Aber leider nimmt man gern die Vorteile mit (günstiger Baugrund/Wohnungen und viele Arbeitsplätze) und kämpft gegen dessen Nachteile. Für mich eine ziemlich verlogene Einstellung.
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Ok, da stimme ich dir zu. Wer erst nach dem bau des Flughafens oder schon zum Beschluss für das Erdinger Moos hingezogen ist, der ist selber schuld. Aber du sprachst ja oben von eher alteingesessenen Leuten, wo ich dir wie gesagt widersprechen muss.
 
@Celestar danke für Forschung.

Wie gesagt ich bin auch in einer Meinung von dir und Hangar7. 3-Mised-Mode gleichzeitig halte ich auch unwahrscheinlich, auch wenn ich hoffe.

Lass uns wenigsten alles neue Ausbau der Münchner Flughafen freuen.

- Terminal-Satelitt
- der 3. Bahn
- mögliches 3. Terminal im Osten
 
Ich stelle mir gerade die Frage, wie wohl der Rollverkehr von und zur 3. Bahn (08L/26R) im Alltag geführt wird.

In Betriebsrichtung 08, wo aus Richtung Westen gelandet wird, ist es ja einfach. Wenn eine ankommenden Maschine auf dem Schnellabrollweg P6 oder P8 abrollt, dann nützt sie am besten den TWY Y2, um zu den Terminals zu kommen. Rollte sie erst auf P10 oder P12 ab, dann nutzt sie TWY Y3 oder Y4 auf dem Weg zum Terminal. So hat man eine angemessene Rollweglänge und behindert die 08C/26C nicht.

Aber in Betriebsrichtung 26, wo ja aus Richtung Osten gelandet wird, ist es mit der Rollwegführung schon aufwändiger. Einerseits könnte man über TWY Y2 zu den Terminals rollen, was aber bereits "ums Eck" gefahren ist und wohl eher zum Vorfeld Ost genutzt würde. Doch wenn ich zum Vorfeld West will und/oder erst spät über P5 oder P7 abrolle, dann muss ich wohl oder übel die 08C/26C über den TWY Y1 kreuzen. Doch bekanntlich vernichtet jede Runwaykreuzung Kapazität, so dass man diese also möglichst vermeiden sollte. Man hätte also entweder die Wahl zwischen sehr langen Rollzeiten "ums Eck" oder unschönen Runwaykreuzungen. Und die Betriebsrichtung 26 kommt ja öfter vor als 08.

Wie wird man das am besten lösen und wieviele mögliche Movements gehen dabei am Tag "verloren"? Das wäre mal interessant zu wissen.
 
hangar7 hat gesagt.:
Ich stelle mir gerade die Frage, wie wohl der Rollverkehr von und zur 3. Bahn (08L/26R) im Alltag geführt wird.

In Betriebsrichtung 08, wo aus Richtung Westen gelandet wird, ist es ja einfach. Wenn eine ankommenden Maschine auf dem Schnellabrollweg P6 oder P8 abrollt, dann nützt sie am besten den TWY Y2, um zu den Terminals zu kommen. Rollte sie erst auf P10 oder P12 ab, dann nutzt sie TWY Y3 oder Y4 auf dem Weg zum Terminal. So hat man eine angemessene Rollweglänge und behindert die 08C/26C nicht.

Aber in Betriebsrichtung 26, wo ja aus Richtung Osten gelandet wird, ist es mit der Rollwegführung schon aufwändiger. Einerseits könnte man über TWY Y2 zu den Terminals rollen, was aber bereits "ums Eck" gefahren ist und wohl eher zum Vorfeld Ost genutzt würde. Doch wenn ich zum Vorfeld West will und/oder erst spät über P5 oder P7 abrolle, dann muss ich wohl oder übel die 08C/26C über den TWY Y1 kreuzen. Doch bekanntlich vernichtet jede Runwaykreuzung Kapazität, so dass man diese also möglichst vermeiden sollte. Man hätte also entweder die Wahl zwischen sehr langen Rollzeiten "ums Eck" oder unschönen Runwaykreuzungen. Und die Betriebsrichtung 26 kommt ja öfter vor als 08.

Wie wird man das am besten lösen und wieviele mögliche Movements gehen dabei am Tag "verloren"? Das wäre mal interessant zu wissen.
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Hierzu wird sich auch die Flugsicherung (DFS) Gedanken machen, jedoch so denke ich nicht vor 2013/2014.
 
Naja da gibt es 100 Parameter.

Erstmal kostet eine runway crossing um so mehr Kapazität, je weiter sie vom "aktiven" Ende durchgeführt wird. Außerdem ist das eine Sicherheitsfrage. Ich könnte mir folgendes vorstellen:

1) Tower sieht die "Kreuzung":
Alles Richtung T1, Cargo, Maintenance geht über die Kreuzung
Alles Richtung T2-Aprons geht über Yankee 2 (falls der wirklich so heißt)

2) Tower sieht die Kreuzung nicht:
Alles über Yankee Two.

Celestar
 
Celestar hat gesagt.:
Naja da gibt es 100 Parameter.

Erstmal kostet eine runway crossing um so mehr Kapazität, je weiter sie vom "aktiven" Ende durchgeführt wird.
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Und genau das ist in MUC der Fall, wo die Y2 fast mittig auf die 08C/26C trifft. Ist also eine Maschine gerade gestartet, dann kann zwar die nächste schon auf die Runway rollen, aber muss erstnoch auf die Freigabe nach der Kreuzung warten.

Celestar hat gesagt.:
Außerdem ist das eine Sicherheitsfrage. Ich könnte mir folgendes vorstellen:

1) Tower sieht die "Kreuzung":
Alles Richtung T1, Cargo, Maintenance geht über die Kreuzung
Alles Richtung T2-Aprons geht über Yankee 2 (falls der wirklich so heißt)

2) Tower sieht die Kreuzung nicht:
Alles über Yankee Two.
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Bei Fall 2 wäre die Y2 auf jeden Fall das sicherheitstechnisch Beste, da die 08C/26C in keinem Fall gestört wird. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass die Cargoflüge künftig zum größten Teil über die Südbahn laufen werden, da so die Rollzeiten möglichst kurz sind und man eben keine Kreuzungen braucht. Dies würde zumindest aus meiner Sicht Sinn machen. Aber warten wir es ab.

@Experte:
Ich kann mir kaum vorstellen, dass die DFS erst einen neue Bahn genehmigt und sich dann erst ein paar Jahre später Gedanken zur Rollwegführung macht. Denn das Betriebskonzept und die geforderte Kapazität muss schließlich auch zu den Taxiways passen. Pläne bzw. Vorplanungen dazu wird als also schon geben, nur noch keine öffentlichen.
 
Status
Nicht offen für weitere Antworten.
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