Ausbau MUC: 3. Bahn (Neustart)

[Ikarus]

Das Urteil war für Viele enttäuschend und musste erst verarbeitet werden. Die Gerichte können der Politik dennoch keine Entscheidungen abnehmen - und damit sind wir wieder bei der Demokratie.

Die politische Entscheidung, die 3. Bahn zu bauen, stand ganz am Anfang das Planungsprozesses und war auch schon lange vor den Gerichtsprozessen gefallen.

Die Entscheidung der FMG, den Plan für die 3. Bahn feststellen zu lassen, wurde einstimmig von allen 3 Gesellschaftern in der Gesellschafterversammlung getroffen. Die Vertreter der Gesellschafter mussten dazu von den jeweils zustimmigen Gremium die Befugnis einholen. Sprich: der Dt. Bundestag, der Bayerische Landtag und die Stadt München hatten ganz am Anfang des Planungsprozesses schon ihre Entscheidung pro Ausbau getroffen.

Die Stadt München hat in dem Bürgerentscheid 2012 entschieden, ihre politische Haltung zu dem Projekt zu ändern. Das kann in einer Demokratie immer passieren. Auch die anderen beiden Gesellschafter könnten ihre Meinung ändern. Das ist das Wesen einer Demokratie. Aber höre bitte mit dem Unsinn auf, es hätte noch keine demokratische Entscheidung gegeben.

 

[someone]

WIR müssen da an überhaupt nichts arbeiten. Du bist gerade dabei den Quark breit zu treten. Alle anderen hier haben den Unterschied schon längst kapiert und sind nur noch gelangweilt.

Tja, wenn Du nicht willst. Langweilen möchte ich Dich ja wirklich nicht.

Soweit ich das sehe, brauchst Du eine Brille. Nonstop hat Dir am 05.02. 14:45 Uhr anhand Deiner eigenen Definition aufgezeigt, dass der Begriff Subvention nicht angebracht ist.

Ich bezog mich auf den (etwas ausführlicheren) Kommentar vom 08.02.2016 10:21. Die vorherige Bemerkung "....ohne dass eine marktübliche Gegenleistung erbracht wird..." hatte ich nicht ganz ernst genommen. Was ist denn die marktübliche Gegenleistung der geförderten Airlines? Starten die wegen der Förderung oder weil sie Gewinn machen wollen?

 

[someone]

Aber höre bitte mit dem Unsinn auf, es hätte noch keine demokratische Entscheidung gegeben.

Wäre die endgültige Entscheidung bereits gefallen, würden die Bagger seit einiger Zeit fleißig schaufeln. Da dies aber nicht der Fall ist, zählt die aktuelle politische Meinung. Wenn es nach der Bevölkerung gehen würde, gäbe es keine dritte Bahn (die Umfragen hierzu sind eindeutig, auch wenn Kerkloh das Gegenteil behauptet).

 

[Zaungast]

... Sorry, aber dann musst Du halt einfach Deinen Mund halten und die Aussagen der FMG und von Hrn. Söder akzeptieren, dass das Förderprogramm wirtschaftlich sinnvoll ist. ...

Falls Sie derartig schlagende Argumente ggf. in einem zukünftigen Bürgerentscheid oder eine landesweiten Bürgerbefragung an der Haustür einsetzen wollen, wünsche ich schon mal viel Erfolg ... und viel Spass.

 

[Ikarus]

Wäre die endgültige Entscheidung bereits gefallen, würden die Bagger seit einiger Zeit fleißig schaufeln. Da dies aber nicht der Fall ist, zählt die aktuelle politische Meinung. Wenn es nach der Bevölkerung gehen würde, gäbe es keine dritte Bahn (die Umfragen hierzu sind eindeutig, auch wenn Kerkloh das Gegenteil behauptet).

Bitte verschone uns hier mit Deinem kruden Verständnis von Demokratie. Die 3. Bahn war im Bayerischen Landtag schon mehrfach zur Diskussion gestanden und ist regelmäßig bestätigt worden.

Demokratie heißt nicht, dass man so oft abstimmt, bis das Ergebnis herauskommt, das Dir passt!

 

[Ikarus]

Falls Sie derartig schlagende Argumente ggf. in einem zukünftigen Bürgerentscheid oder eine landesweiten Bürgerbefragung an der Haustür einsetzen wollen, wünsche ich schon mal viel Erfolg ... und viel Spass.

Ja, leider hast Du recht. Mit Vermutungen und Unterstellungen, vagen Andeutungen und dezidierten Lügen kann man die öffentliche Meinung gut beeinflussen. Das kannst Du an der Haustür natürlich machen aber nicht hier in diesem Diskussionsforum.

Darf ich Dich erinnern: Du hattest hier eine Vermutung geäußert, die Du nicht mal im Ansatz mit irgendetwas stützen konntest. Es steht Dir immer noch frei, uns allen hier zu zeigen, dass das Förderprogramm der FMG wirtschaftlich nicht sinnvoll ist.

 

[Zaungast]

Ja, leider hast Du recht. Mit Vermutungen und Unterstellungen, vagen Andeutungen und dezidierten Lügen kann man die öffentliche Meinung gut beeinflussen. Das kannst Du an der Haustür natürlich machen aber nicht hier in diesem Diskussionsforum.
Darf ich Dich erinnern: Du hattest hier eine Vermutung geäußert, die Du nicht mal im Ansatz mit irgendetwas stützen konntest. Es steht Dir immer noch frei, uns allen hier zu zeigen, dass das Förderprogramm der FMG wirtschaftlich nicht sinnvoll ist.

Freilich dürfen sie erinnern, aber wie ich Ihnen oben schon erläutert habe, irren Sie da. Ich hab argumentiert - voll kongruent mit den Aussagen Hrn. Söders, aber leider diametral im Widerspruch zu Aussagen der FMG - dass die Fördermaßnahmen wirtschaftlich entscheidend für die LVGs sind. Ob und wie sich diese wirtschaftlich auf die FMG auswirken, haben Sie als Argument vorgebracht. Ich halte das ein wenig für abwegig, denn primäre Fragestellung ist ja nicht, ob durch die Förderung die Gewinne der FMG damit verbessert wurden, sondern ob die Flugbewegungszahlen damit über ein "organisches" Wachstum hinaus gesteuert wurden.
Das wird sich mit den bislang bekannten Fakten kaum klären lassen. Da aber die äquivalenten Programme an anderen Flughäfen soweit ersichtlich durchwegs in den Entgeltordnungen veröffentlicht sind (als Anforderung des LuftVG), kann man getrost davon ausgehen, dass auch die bislang geheim gehaltene Regelung in München veröffentlicht wird. Wenn andere Flughäfen das offenlegen, kann man hier kaum von Wettbewerbsnachteilen sprechen. Dann werden sich einige Nebel legen.
Mich wundert ein wenig, wie eindringlich das Finanzministerium gerade den Aspekt der Wirtschaftlichkeit betont. Kann es sein, dass hier Bedenken wach geworden sind, dass das Förderprogramm die neuesten Richtlinien der EU aus 2014 verletzen könnte?

 

[T.H.]

Kann es sein, dass hier Bedenken wach geworden sind, dass das Förderprogramm die neuesten Richtlinien der EU aus 2014 verletzen könnte?

Nein.

 

[Ikarus]

Ich halte das ein wenig für abwegig, denn primäre Fragestellung ist ja nicht, ob durch die Förderung die Gewinne der FMG damit verbessert wurden, sondern ob die Flugbewegungszahlen damit über ein "organisches" Wachstum hinaus gesteuert wurden.

Was für ein Unsinn. Die primäre und einzig wichtige Frage ist es, ob die Förderprogramme wirtschaftlich sinnvoll sind.

 

[yogibear_II]

denn primäre Fragestellung ist ja nicht, ob durch die Förderung die Gewinne der FMG damit verbessert wurden, sondern ob die Flugbewegungszahlen damit über ein "organisches" Wachstum hinaus gesteuert wurden.
Das wird sich mit den bislang bekannten Fakten kaum klären lassen.

Warum tun die Gegner dann so, als wäre diese Frage geklärt? Zitat Magerl „Die FMG tut so, als platze ihr Flughafen aus allen Nähten. Gleichzeitig erkauft sie sich für irre viel Geld Flugverkehr“
Magerl redet also Blödsinn, stellen Sie das inzwischen auch fest?

Zur Klärung der Frage wurden Sie aufgefordert, Fakten zu liefern. Sie sollten Ihre eigene Behauptung belegen, mit der Sie die verkehrstechnische Sinnhaftigkeit neuer Flugverbindungen in MUC in Frage gestellt haben. Und Sie sollten Fluggesellschaften benennen, die im oder kurz nach dem Förderzeitraum ihre Strecken wieder eingestellt haben.
Nun erklären Sie, dass Sie gar nicht über die Fakten verfügen, um Ihre selbst aufgeworfenen Behauptungen zu stützen. Dann sollten Sie Ihre Behauptungen einfach als das kennzeichnen, was sie sind, nämlich reine Vermutungen ohne ausreichende faktische Grundlage.

 

[someone]

@Ikarus: Ist Dir diese Frage durchgerutscht?

Was ist denn die marktübliche Gegenleistung der geförderten Airlines? Starten die wegen der Förderung oder weil sie Gewinn machen wollen?

 

[T.H.]

@Ikarus: Ist Dir diese Frage durchgerutscht?

Warum soll @Ikarus, der sich sowieso schon sehr hier engagiert, denn auf jede Frage eingehen, wenn Fragen an die Gegner seit Tagen unbeantwortet in der Luft hängen?

 

[Ikarus]

@Ikarus: Ist Dir diese Frage durchgerutscht?

Nein, da ist mir gar nichts durchgerutscht. Die Frage habe ich aus Höflichkeit Dir gegenüber ignoriert.

 

[slam dunk]

Vielleicht bräuchte man das von euch verhasste Fördern an einem Standort wie München weniger oder gar nicht, wenn man statt zeitlich unbefriedigender Rest-Slots mehr nutzerfreundlichere nachfrageorientierte Zeiten zu verkehrstauglichen Zeiten anbieten könnte.
Durch den Bau einer dritten Piste vielleicht?
:think:

 

[someone]

Nein, da ist mir gar nichts durchgerutscht. Die Frage habe ich aus Höflichkeit Dir gegenüber ignoriert.

Ich hätte trotzdem gerne eine Antwort - oder nimmst Du den Vorwurf der "Impertinenz" wieder zurück?.

"....ohne dass eine marktübliche Gegenleistung erbracht wird..." Eben. No more comment

Die Frage kann doch nicht so schwierig sein: Was ist die marktübliche Gegenleistung, die eine Airline aufgrund der Förderung erbringt? Oder anders gefragt: Welchen Mehrwert erbringt eine geförderte Airline im Vergleich zu einer nicht geförderten Airline?

 

[AEtron]

es geht doch immer noch um die Grundfrage: wieso fördert man überhaupt diese Bewegungen, wenn doch ach so großer Andrang nach den Slots herrscht?
Es gibt darauf eingentlich nur 2 logisch plausible Antworten:
- Es gibt eben KEINE gigantische Nachfrage nach den Slots und damit auch keinen Bedarf für einen Ausbau
- Es gibt eine große Nachfrage und man fördert trotzdem, was aber kaufmännisch ein absolutes No-Go wäre.
Und bitte nicht auf letzere Option mit Phrasen a la "das macht man überall" - "neue Produkte muss man eben fördern um sich am Markt zu etablieren" reagieren, das wäre ausweichend. Ich bin selbst Unternehmer und man fördert keine gut laufenden Produktlinien. Man fördert die Sparten, die schwierig am Markt akzeptiert werden oder wenn es sich wirklich um neue Produkte handelt.
Da ich den Strategen der FMG letzteren Finanzlapsus nicht zutraue, kommt für mich eh nur die primär genannte Option in Frage: es besteht keine sich aus dem Markt generierende Nachfrage nach den Slots sondern man muss immens bezuschussen um hier neue Strecken und damit Slots zu bekommen.

 

[muc-driver]

Slot ist ja nicht gleich Slot.
Es wäre durchaus möglich, dass der Flughafen versucht, für Airlines eher unrentabele Slots attraktiver zu gestalten. Zu den Hauptverkehrszeiten sind wir ja schon voll.

Das ganze ist übrigens mit nichten der Skandal den Hr. Magerl gern hätte.
Der Flughafen ist ein Wirtschaftsunternehmen wie jedes andere auch. Und jedes Unternehmen was auch Gewinn machen möchte, muss verkaufen. Bei BMW Autos, die Lufthansa Flugtickets usw. Und um Kunden zu gewinnen gibt's halt nun mal Discounts Prämien etc... Und der Flughafen versucht u.a. seine Dienstleistungen an den Mann zu bringen. Und ich bin mir fast sicher, dass das nicht ohne Zustimmung der Gesellschafter gemacht wird.

 

[Ikarus]

es geht doch immer noch um die Grundfrage: wieso fördert man überhaupt diese Bewegungen, wenn doch ach so großer Andrang nach den Slots herrscht?

Was war denn so schwer zu verstehen an meinem Beitrag vom 08.02.:

... Ryanair schreibt in ihrem Risikobericht ganz explizit davon, dass die Aufnahme von neuen Strecken ein finanzielles Risiko für die Airlines darstellt:

"Ryanair’s New Routes and Expanded Operations May Have an Adverse Financial Impact on its Results.
[...]When Ryanair commences new routes, its load factors and fares tend to be lower than those on its established routes and its advertising and other promotional costs tend to be higher, which may result in initial losses that could have a material negative impact on Ryanair‘s results of operations as well as require a substantial amount of cash to fund. In addition, there can be no assurance that Ryanair‘s low-fares service will be accepted on new routes. Ryanair also periodically runs special promotional fare campaigns, in particular in connection with the opening of new routes. Promotional fares may have the effect of increasing load factors and reducing Ryanair‘s yield and passenger revenues on such routes during the periods that they are in effect."
​

Die Förderprogramme haben nur den Zweck, das finanzielle Risiko der Fluggesellschaften abzumildern und einen Verlust aus den neuen Verbindungen zu vermeiden.

Es gibt darauf eingentlich nur 2 logisch plausible Antworten:
- Es gibt eben KEINE gigantische Nachfrage nach den Slots und damit auch keinen Bedarf für einen Ausbau
- Es gibt eine große Nachfrage und man fördert trotzdem, was aber kaufmännisch ein absolutes No-Go wäre.

Du hast noch eine dritte Option vergessen: die Nachfrage braucht eine gewisse Zeit bis sie so hoch ist, dass die Strecke sich von allein rentiert.

Ich bin selbst Unternehmer und man fördert keine gut laufenden Produktlinien. Man fördert die Sparten, die schwierig am Markt akzeptiert werden oder wenn es sich wirklich um neue Produkte handelt.

Eine neue Destination ist ein wirklich neues Produkt.
Du schreibst uns nicht, was für Produkte Du vertreibst. Anscheinend hast Du aber nur Produkte, die sofort nach Markeinführung gut laufen oder Du hast gar keine neuen Produkte. Sonst würdest Du das finanzielle Risiko für die Fluggesellschaften anerkennen.

 

[Ikarus]

Kann es sein, dass hier Bedenken wach geworden sind, dass das Förderprogramm die neuesten Richtlinien der EU aus 2014 verletzen könnte?

Nein. Du kannst jederzeit Anzeige erstatten, wenn Du einen fundierten Verdacht hast.

Gegenfrage: Kann es sein, dass Deine vagen Andeutungen und unterschwelligen Formulierungen vielen hier im Forum gehörig auf die Nerven gehen?

 

[Ikarus]

Ich hätte trotzdem gerne eine Antwort - oder nimmst Du den Vorwurf der "Impertinenz" wieder zurück?.

Wie würdest Du einen Menschen nennen, der einen Fehler wiederholt obwohl er mehrfach auf diesen Fehler hingewiesen wurde?

Die Frage kann doch nicht so schwierig sein: Was ist die marktübliche Gegenleistung, die eine Airline aufgrund der Förderung erbringt? Oder anders gefragt: Welchen Mehrwert erbringt eine geförderte Airline im Vergleich zu einer nicht geförderten Airline?

Kommst Du da wirklich nicht selber drauf? Dabei ist die Antwort doch so einfach: zusätzlichen Gewinn für den Flughafen.