Ausbau MUC: 3. Bahn - der neue Thread (ab 12/2013)

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Nicht offen für weitere Antworten.
Auch wenn es in FRA und MUC weiter PAX-Wachstum gibt, so richtig paßt das nicht zu früheren Prognosen. Beispiel gefällig?

Aus der Luftverkehrsprognose für Frankfurt, erstellt von Intraplan 2004, 4 Bahnen, Nachtflugverbot:

PAXe:
2010: 71 Mio.
2015: 82 Mio.

Das paßt nicht wirklich, selbst wenn man wegen wirtschaftlicher Umstände noch 5 Jahre zugibt.

Bei den MOVs wird es noch deutlicher:
2010: 593 Tsd.
2015: 657 Tsd.

Realität: 2014 werden die MOVs etwa auf Stand 2004 sein (~470 Tsd.).

Bei den MOVs sieht es in MUC tendenziell ähnlich aus, nur hat sich Intraplan da nicht die Blöße gegeben, für den Planungsnullfall Prognosen für die Jahre 2010 und 2015 abzugeben. Und wer akzeptiert schon Interpolationen?
 
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Würdest du dir bitte endlich mal angewöhnen, hier nicht immer nur irgendwelche dir genehmen Gutachten in den Raum zu werfen sondern auch IMMER Links dazu einzustellen, damit man sie im gesamten Kontext lesen sowie verifizieren kann und nicht in deinen scheibchenweisen sezierten Auszügen. Zudem sind die Werte eines Gutachtens mal auf einen Prognosenullfall, mal auf einen Prognosemitfall, mal auf bestimmte bis dahin angenommene eintretende Ereignisse usw. bezogen, was immer je nach Intention in diese und diese Richtung viel Spielraum für Interprätationen lässt. Hätte FRA schon 2004 vier Bahnen und damit mehr Kapazität gehabt, dann wären die Passagier- und Movementzahlen dort freilich höher als heute, was ja völlig logisch ist.

Denn nicht selten kommt es auch zu nicht absehbaren Vorkommnissen wie z.B. der Finanz- und Wirtschaftskrise zwischen 2008 und 2010 oder extreme Aufschwünge wie zwischen 2005 und 2008, was Gutachten - egal von welcher Seite - mehr oder weniger über längere Betrachtungszeiten ein Stück weit unsicher machen (Den extremen Boom von MUC ab 1992 hat kein einziges Gutachten so vorhergesagt!). Genau deshalb warne ich entscheiden davor, sich hier derart und fast schon religiös an Gutachten und ihre Werte zu klammern und lieber mehr nach gesundem Menschenverstand zu handeln.
 
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Gähn - immer noch keine neuen Argumente sowie in den 21 Seiten davor? Pfiffig, Zahlen ohne Quellenangabe hier reinzustellen. Meine Prognose für in 10 Jahren ist übrigens 77,678 Mio Fluggäste.
 
Danke joe, du sprichst mir aus der Seele. Wer immer nur und immer inflationärer mit unverlinkten, aud dem Kontext gerissenen, nur sehr, sehr auszugsweisen und ihm genehmen Gutachtenzahlen um sich wirft, der macht sich irgendwann unglaubwürdig. Mir sind solche unschönen Diskussionsstile schon in anderen Foren begegnet, wo zuletzt nur noch mit Gutachten, Studien, Zeitungsberichten, Pressemeldungen, etc. "argumentiert" wurde und gar keine echte Diskussion mehr stattfand bzw. stattfinden konnte - was wohl auch das Ziel der dortige Trolle war. Gott sei Dank, hat dann der Admin durchgegriffen und diesem Treiben Einhalt geboten, so dass dann endlich wieder eine Sachdiskussion möglich war, wo man endlich wieder miteinander sprach statt sich nur noch mit Zahlen zuzuwerfen.
 
Asche auf mein Haupt. Ich bin schon ein schlimmer Erbsenzähler. Quantitative Argumente und keine auffindbaren Quellen...
Die Prognose ist auch wirklich kaum zu finden. Wenn ich in Google "Luftverkehrsprognose Frankfurt Intraplan 2004 2015" eingebe, muss ich immerhin bis zum zweiten (in Worten: ZWEI) Link kucken, um ein PDF der besagten Prognose zu finden.
Ich möchte ja nicht quengeln und nenne auch keine Namen, aber in den letzten Beiträgen sind schon noch ein paar mehr Aussagen enthalten, die eigentlich einen Beleg verdienen würden. Ich sage ausdrücklich nicht "verdient hätten", denn vielleicht kommt ja was nach.
Aber vielleicht ist es ja richtig und man sollte in einem solchen Blog nur noch auf Basis purer Meinungen diskutieren, die argumentativ so gehalten sind, dass sie weder belegbar noch überhaupt belegenswürdig sind. Blau ist eine schöne Farbe.
 
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Nicht ablenken! Direkt Links für deine (mittlerweile inflationär aber dafür nur sehr auszugsweise zitierten) Gutachten hier rein, dann ist alles gut und v.a. für die anderen fair und verifizierbar nachzuprüfen (v.a. der Gesamtkontext!). Dein Vorwurf, andere User wären quasi zu dumm diese Gutachten zu finden, ist schon unverschämt, denn es gibt mittlerweile so viele Gutachten von mehreren Auftraggebern und mehreren Seiten zu mehreren Vorgängen, dass man nicht erwarten kann, dass andere außer dir diese allesamt kennen bzw. sofort in Google finden können sollen. Umgekehrt kann das ja schließlich auch keiner von dir so verlangen, also denk mal drüber nach.

Also deshalb immer Links zu deinen Quellen und schon is gut.
 
"quasi zu dumm diese Gutachten zu finden" ... so war es ganz sicher nicht gemeint - also bitte auch keine derartigen Unterstellungen. Sonst hätte ich's nicht so formuliert. Ich denke die Quelle war auch ohne Link gut genug beschrieben und jeder, der sich die Lektüre wirklich antun will, hätte die Progose mit wenigen Klicks gefunden.
Wie soll ich denn nun argumentieren, wenn ich Quellen angebe, ist das "inflationär" und "sehr auszugsweise" (wie bitte anders bei 282 S. ?), wenn nicht, dann moniert man die Glaubwürdigkeit.
 
Zaungast hat gesagt.:
Ich denke die Quelle war auch ohne Link gut genug beschrieben und jeder, der sich die Lektüre wirklich antun will, hätte die Progose mit wenigen Klicks gefunden.
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Mit wievielen Klicks man sie finden kann, ist absolut irrelevant. Es gehört zur fairen und korrekten Diskussionsweise, dass man Links zu diesen Gutachten angibt, damit die Zahlen direkt und im Gesamtkontext nachprüfbar sind.

Zaungast hat gesagt.:
Wie soll ich denn nun argumentieren, wenn ich Quellen angebe, ist das "inflationär" und "sehr auszugsweise" (wie bitte anders bei 282 S. ?), wenn nicht, dann moniert man die Glaubwürdigkeit.
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Du hast es schlicht und einfach mit deinen ständigen Zitaten aus irgendwelchen Gutachten und Studien übertrieben, was sicher nicht nur mir missfällt. Wer sowas nötig hat, der macht sich nicht glaubwürdiger, eben weil er sich ständig anderer Hilfe bedienen muss. Es sagt ja keiner was dagegen, dass man mal hier und da sowas bringt, aber bitte nicht ständig.
 
Zaungast hat gesagt.:
Auch wenn es in FRA und MUC weiter PAX-Wachstum gibt, so richtig paßt das nicht zu früheren Prognosen. Beispiel gefällig?

Aus der Luftverkehrsprognose für Frankfurt, erstellt von Intraplan 2004, 4 Bahnen, Nachtflugverbot:
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WANN sollte laut der 2004-er Prognose die vierte Bahn in FRA in Betrieb gehen? Und wann ist sie tatsächlich in Betrieb gegangen???

Du gibst also zu, daß es ín MUC weiteres Wachstum gibt. Da die dritte Bahn schon heute bei nullwachtum dringend nötig ist, wird sie mit jedem einzelnen Krümel an Wachstum immer dringender nötig. Du hast als endlioch selbst zugegeben udn bewiesen, daß die dritte Bahn besser gestern als morgen in Betrieb gehen müsste - nur leider muss diese erst noch gebaut werden. qed.
 
Gute Frage. Ich habe die Prognose nicht zu 100% gelesen - macht nicht wirklich Spass. Einen genauen Zeitpunkt für die Inbetriebnahme der Bahn hab ich nicht gefunden. Es findet sich aber "Abb. 3-21: Zwischenprognose 2005 (vor Ausbau)", sowie "Abb. 3-22: Zwischenprognose 2010 (nach Ausbau)" und in letzterer auch die Angabe 71 Mio. Passagiere. Die Bahn sollte also irgendwann zwischen 2005 und 2010 in Betrieb gehen. Nachdem die Prognose aus 2004 stammt und da das Genehmnigungsverfahren damals noch ganz am Anfang stand, tippe ich so auf 2006-8. Klar nimmt die Prognose hier einen Zeitpunkt an, der ca. 3 - 5 Jahre vor dem tatsächlichen liegt, aber 5 Jahre hatte ich oben ja bereits zugegeben...

Man muss hier nicht kleinlich sein, die Abweichung ist einfach sehr deutlich. Ausserdem, sollte die Bedarfsprognose einigermaßen realistisch die unbefriedigte Nachfrage aufweisen, würde Frankfurt heute überdurchschnittliches Wachstum erleben, bei den PAXen und den MOVs. Wo ist das? Wachstum PAXe ist so etwa im Durchschnitt und MOV ist leicht rückläufig.

Und ja, natürlich gibt es gute Gründe, warum die Prognose daneben liegt. Macht m.E. aber keinen Sinn, diese hier zu diskutieren. Erstens würden wir uns darüber nicht einig, zweitens ging es ja oben um "die ganzen anderen Ausbauten/Neubauten, die bestens gelaufen sind und wo die tatsächlichen Verkehrszahlen sogar über den Prognosen lagen." Und das ist in dieser Verallgemeinerung sogar bei Beschränkung auf MUC / FRA offensichtlich nicht zu belegen. Wenn doch, bitte.
 
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Ich nehme mal Zaungast die ach so schwere Bürde ab und setzen den Link des Gutachtens hier rein:
http://deutscher-fluglaermdienst.de/PFV_Landebahn/PFV/Ordner51/012_G8.pdf

Hier kann man unter Punkt 2.2 die hauptsächlichen Prognoseannahmen ersehen, im Punkt 2.3 die Ergebnisse der Prognose für den Planungsfall und im Punkt 2.4 die sog. Würdigung der Prognose. Im Punkt 3 (S. 51, vierter Absatz) zur Methodik ist erklärt, dass man die Fertigstellung des Ausbaus auf 4 Bahnen für die Zeit zwischen 2005 und 2010 angenommen hat.

So, damit hat man jetzt schonmal hier mehr Klarheit als von Zaungast zuerst sehr vereinfachend dargestellt. Wenn also zwischen 2005 und 2010 - sagen wir mal Winterflugplan 2007/08 - die 4. Bahn schon zur Verfügung gestanden hätte, dann hätten sich auch ab da Verkehrszahlen logisch auf höheres Niveau zugewegt als heute. Auch wäre die Star Alliance nicht gezwungen gewesen sein, einen bestimmten Anteil an Umsteigerverkehr auf andere Flughäfen zu verlagern (siehe Punkt 2.2 (5)), was wegen des dadurch kontinuirlichen Wachstums heute auch zu höheren Verkehrszahlen geführt hätte. Weiter kann freilich KEIN Prognosegutachten von 2004 die Zwischendelle der Finanz- und Wirtschaftskrise von 2008 bis 2010 vorhersagen, was natürlich die Wachstumskurve ab da etwas nach unten verschoben hat.

Aber alles in allem ist die Prognose von Intraplan unter den genannten Annahmen und dem Erstellungszeitpunkt 2004 so absolut schlüssig und nachvollziehbar. Doch weil die 4. Bahn erst einige Jahre später kam, die Star Alliance deshalb gezwungenermaßen Teile wegverlagern musste und die Zwischendelle 2008-10 dazukamen, sind die niedrigeren Verkehrszahle heute ebenfalls absolut schlüssig und nachvollziehbar. Aber genau wie hier sieht man bei vielen anderen Gutachten und Prognosen, davor und danach, immer wieder, wie sie mehr oder weniger abweichen können, wenn nur ein Parameter nicht so kommt oder noch stärker kommt, dieser andere mit beeinflusst und noch gewisse nicht vorhersagbare externe Ereignisse mit dazu kommen - egal wer sie beauftragt hat und wer sie zu welchem Zweck durchführt.

Und genau deshalb rate ich wie gesagt dringend, viel mehr nach gesundem Menschenverstand, logischer Wirtschaftlichkeit und mittel- bis langfristigem Wachstumspotential zu gehen. Wenn ich sehe, dass in München keine wirtschaftlich mehr nutzbaren Slots mehr frei sind, man seit vielen Jahren Wachstum nur noch über größere Gefäße sicherstellen kann und man droht international zurpckzufallen, dann zeugt das von einer eindeutigen Nötigkeit der 3. Bahn.
 
In Frankfurt muss man sich ja nur einmal die Pünktlichkeitsraten ansehen der Jahre vor der 4. Bahn und danach. Alleine daran kann man schon den Unterschied sehen zwischen einem Flughafen, der an der absoluten Grenze des Machbaren arbeitet und einem vernünftig funktionierendem Flughafen. Ebenso kann man sich das Wachstum in den Peakzeiten ansehen.


[h=1]Lufthansa mit Spitzenwerten am Frankfurter Flughafen[/h]30.01.12
[h=2]Rekordpünktlichkeit und deutlich reduzierte CO[SUB]2[/SUB]-Emissionen seit Inbetriebnahme der Nordwestbahn[/h]Drei Monate nach Inbetriebnahme der neuen Landebahn am Frankfurter Flughafen zieht Lufthansa Zwischenbilanz: Seit dem 21. Oktober 2011 ist der Anteil der pünktlichen Ankünfte um mehr als 14 Prozent gegenüber dem Vorjahreszeitraum gestiegen und liegt kontinuierlich bei weit über 80 Prozent. Damit erreicht Frankfurt bei den Pünktlichkeitswerten erstmals seit vielen Jahren das Niveau vergleichbarer internationaler Drehkreuze wie Amsterdam, London-Heathrow und München, mit denen der Flughafen Rhein-Main im direkten Wettbewerb steht. Das mit der Eröffnung der neuen Landebahn verhängte strikte Nachtflugverbot ab 23 Uhr ist hingegen nicht nur für Frachtflüge, sondern auch für den reibungslosen Passagierbetrieb äußerst problematisch. So mussten seither unter anderem bereits 19 Flüge auf den nächsten Tag verlegt werden. Oftmals obwohl die Flugzeuge nur wenige Minuten nach 23 Uhr in der Luft gewesen wären. Viele umsteigende Gäste ohne Visum mussten aufgrund dessen auf Feldbetten oder Sitzbänken schlafen.
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http://www.lufthansagroup.com/de/presse/meldungen/view/archive/2012/january/30/article/2073.html
 
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joe hat gesagt.:
In Frankfurt muss man sich ja nur einmal die Pünktlichkeitsraten ansehen der Jahre vor der 4. Bahn und danach. Alleine daran kann man schon den Unterschied sehen zwischen einem Flughafen, der an der absoluten Grenze des Machbaren arbeitet und einem vernünftig funktionierendem Flughafen. Ebenso kann man sich das Wachstum in den Peakzeiten ansehen. ...
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D.h. also ein Flughafen mit einer Pünktlichkeit von "weit über 80%" kann als vernünftig funktionierend angesehen werden? Zudem hat ein Großteil dieser Verspätungen ja nicht unbedingt mit der luftseitigen Kapazität zu tun.

Kucken wir mal, wie München da derzeit liegt: (aus dem Statistischen Jahresbericht 2013, S. 11): Pünktlichkeit (<15 Min Verspätung) Linie / Charter bei 86,4%. (NB: Gibt es irgendeinen internationalen Hub, der bessere Wert hat?)

Ich denke mal, damit lassen sich für München keine Engpässe belegen. Jedenfalls ist Frankfurt bzw. die LH in Frankfurt sehr "glücklich" über diese Werte.
 
München hatte gegen genüber Frankfurt immer den Vorteil, bessere Pünktlichkeitswerte zu liefern, als Frankfurt. DA du eh zu verbohrt bist, um auch nur ansatzweise verstehen zu WOLLEN (könnten könntest du - falls du denn nur wolltest) warum Frankfurt unter gleichen Wettbewerbsbedingungen immer schlechtere werte als München haben wird, lasse ich das thema lieber.

Darum nur so: Es ist ein Armutszeugnis für München, in der Pünktlichkeit auf den Level von Frankfurt zu liegen. Und wenn das der Fall ist, dann gibt es auch einen Grund weniger, nach München zu kommen, und damit den Münchner Flughafen (und damit auch die gesamte Region München) zu stärken. Ebenso, wie die Pünktlichkeitswerte in Frankfurt mit der neuen Bahn deutlich nach oben gingen, werden die Münchner Pünktlichkeitswerte wieder steigen, wenn die dritte Bahn endlich in Betrieb gehen kann - was gleichbedeutend ist mit weniger Lärm, und weniger schadstoff-Belastung für die Flughafen-Anrainer. Aber die wollen ja anscheinend lieber die Warteschlefien, die sinnlose Kerosinverpulverrei direkt über ihren Gärten, etc, pp. Weil sonst würden sie sich nicht so gegen die dritte Bahn sperren.
 
Ich spiele jetzt nicht auf bestimmte Diskussionsteilnehmer hier an - aber Argumente wie Reduzierung der Warteschleifen und dadurch Reduzierung des Lärms und des Kerosinverbrauchs werden bei manchen Öko-Ideologen niemals akzeptiert. Denn sie wollen ja, dass möglichst viele Menschen durch die überlastete Infrastruktur und die negativen Folgen wie Staus auf den Straßen und am Himmel auf vermeintlich bessere Alternativen umsteigen, das Reisen zurückschrauben oder am besten ganz einstellen. Motto: Es kann ja auch mal weniger sein. Diese Umerziehungs-Mentalität hat man ja bei grünen Politikern schon öfters beobachten können.
 
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Wieso "wieder steigen"? Die Pünktlichkeitswerte in München sind doch derzeit auf einem Rekordniveau, oder? 1999 waren sie noch bei 70%, dann ging es rasch auf etwa 80 - 82% und erst 2012/13 sind die Werte nochmal deutlich angestiegen. Das ganze übrigens auch ohne erkennbare Korrelation zu den jährlichen Bewegungszahlen. Also scheinen mir da andere Ursachen (Wetter, Vulkan, Pandemien, Logistik, ...?) eine bedeutsame Rolle zu spielen. Welcher Anteil der Verspätungen ist denn derzeit direkt durch die luftseitige Kapazität verantwortet? Gibt es da belastbare Zahlen?
Und ich würde wirklich gerne wissen, ob es einen internationalen Hub gibt, der deutlich bessere Pünktlichkeitswerte hat. Kann das jemand beantworten?
 
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Nachdem das Bedarfs"gutachten", das den Bedarf für eine dritte Bahn belegen sollte, so grandios danebenliegt dürft ihr euch nicht wundern, wenn die Startbahngegner keiner Statistik bzw. Expertise mehr glauben schenken.

Von welchen Warteschleifen ist hier die Rede? Ausser bei schlechtem Wetter so wie gestern Abend (und da hätten selbst vier Bahnen nicht geholfen) gibt es in München seit Jahren keine Warteschleifen mehr. Schlechtes Argument für eine dritte bahn.

Jetzt aber mal eine ernstgemeinte Frage an die Experten und Insider hier im Forum: Warum baut die FMG denn nicht? Baurecht liegt vor, die Instanzen sind durchschritten, in Leipzig wird es evtl. noch darum gehen ob das Verfahren korrekt abgelaufen ist, aber Sachlich ist alles entschieden. Wenn doch der Bedarf da ist oder in 3-4Jahren das sein wird, wie hier immer behauptet wird, warum fängt die FMG nicht an zu bauen?
Meine Antwort: Die Lufthansa ist heilfroh, dass die Bahn nicht fertig ist. Wer sollte die freien Slots denn füllen? Lufthansa bestimmt nicht, die hat die Flugzeuge gar nicht, was bedeutet, es würden viele andere Airlines mehr Flüge anbieten, nicht zuletzt die großen Konkurrenten aus dem Sandkasten.
Die FMG weiss, dass im Moment kein Bedarf besteht, deshalb spart sie sich das geld lieber. Ein Aufschwung, der ja schon seit Jahren herbeigeredet wird, ist jedenfalls noch nicht in Sicht.
 
Gleitweg hat gesagt.:
Nachdem das Bedarfs"gutachten", das den Bedarf für eine dritte Bahn belegen sollte, so grandios danebenliegt dürft ihr euch nicht wundern, wenn die Startbahngegner keiner Statistik bzw. Expertise mehr glauben schenken.

Von welchen Warteschleifen ist hier die Rede? Ausser bei schlechtem Wetter so wie gestern Abend (und da hätten selbst vier Bahnen nicht geholfen) gibt es in München seit Jahren keine Warteschleifen mehr. Schlechtes Argument für eine dritte bahn.

Jetzt aber mal eine ernstgemeinte Frage an die Experten und Insider hier im Forum: Warum baut die FMG denn nicht? Baurecht liegt vor, die Instanzen sind durchschritten, in Leipzig wird es evtl. noch darum gehen ob das Verfahren korrekt abgelaufen ist, aber Sachlich ist alles entschieden. Wenn doch der Bedarf da ist oder in 3-4Jahren das sein wird, wie hier immer behauptet wird, warum fängt die FMG nicht an zu bauen?
Meine Antwort: Die Lufthansa ist heilfroh, dass die Bahn nicht fertig ist. Wer sollte die freien Slots denn füllen? Lufthansa bestimmt nicht, die hat die Flugzeuge gar nicht, was bedeutet, es würden viele andere Airlines mehr Flüge anbieten, nicht zuletzt die großen Konkurrenten aus dem Sandkasten.
Die FMG weiss, dass im Moment kein Bedarf besteht, deshalb spart sie sich das geld lieber. Ein Aufschwung, der ja schon seit Jahren herbeigeredet wird, ist jedenfalls noch nicht in Sicht.
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Wie oft fliegst du denn ab MUC? Neben den Schleifen am Himmel gibt es auch noch die nervigen Wartezeiten am Boden. Ist mir schon öfters passiert, dass Anschlüsse knapp wurden, nur weil wir nicht pünktlich weggekommen sind. Ich versuche inzwischen, Abflüge zu Stoßzeiten zu vermeiden. Ach ja, nebenbei buche ich jetzt auch öfters ab Prag. Und damit bin ich nicht alleine.

Gebaut wird deshalb nicht, weil sich die politischen Verantwortlichen der Stadt München (Gesellschafter!) weiterhin an den Bürgerentscheid halten.

Flotten- und Netzplanung richtet sich übrigens auch an der vorhandenen Infrastruktur aus. Und diese entwickelt sich ja nicht von heute auf morgen. Wäre der Bürgerentscheid anders ausgegangen, hätte LH wohl auch ihre Strategie für MUC geändert und ihre Planungen bzw. Bestellungen entsprechend angepasst. Oder glaubst du, dass eine Airline Dutzende Flieger mal so auf Reserve im Hangar stehen hat?
 
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