Ausbau MUC: 3. Bahn - der neue Thread (ab 12/2013)

[Zaungast]

Ich glaube nicht, dass der Flugplankoordinator diese Übersichten erstellt damit man Flächenberechnungen anstellt....

Ein Thema für sich. Warum veröffentlich die FHKD solche Darstellungen, die offensichtlich gar nicht einfach zu interpretieren sind, ohne dazu genauere Erklärungen anzufügen?

... Will sagen: Da, wo mir die Graphen anzeigen, dass nur noch sehr wenige oder keine Slots verfügbar sind, gibt die Übersicht der aktuellen Slots (also diejenige, die du selbst angeführt hast, um deine Behauptung der freien Slots in der Hauptreisezeit zu belegen) auch nur wenige oder keine Slots aus. Ich kann daher nicht erkennen, dass der erste Graph in irgend einer Weise nicht die tatsächliche Situation entspricht.

Genau das ist doch der Punkt. Die Art der Darstellung ist geeignet, die Slotsituation qualitativ darzustellen (hier zum Stichtag Initial Coordination), aber eben nicht, um quantitativ die Menge der freien bzw. belegten Slots ablesen zu können. Falls Sie das immer noch nicht glauben, ein kurze Frage: Ist Ihnen aufgefallen, dass in den Graphen die Summe aus Starts und Landungen gar nicht die Gesamtzahl (Mix) ergibt? Kucken Sie etwa bei ca. 19:30:
Landungen: 58
Starts: 55
Mix: 87
Paßt nicht wirklich, oder?

Ich würde mal sagen, wir warten jetzt einfach mal ein paar Jahre, dann wird es sich anhand der tatsächlichen Entwicklung von selbst erweisen, ob oder wann da wirklich Bedarf für Entwicklungspotential entstehen wird. Laut Intraplan (LVP 2006/20, S. 156 http://www.muc-ausbau.de/media/downloads/pfv/01_LVP_LuftVerkProg2020.pdf) beträgt die Anzahl der "nutzbaren Jahresbewegungen" im Planungsnullfall 487 Tsd. Bewegungen (Annahmen: KEW 93, Überschreitungsquotient 1,1, Spitzenstundenanteil 0,21 Promille). 2014 werden es wohl so ~375 Tsd. Bewegungen werden. Bevor da "Potential" entstehen muss, sehe ich (und Intraplan offensichtlich auch...) aber noch deutliche Reserven.

P.S. Nein, die "nutzbaren Jahresbewegungen" entsprechen NICHT einer 100% nominellen Auslastung in jeder Betriebsstunde des Jahres ! Das entspricht immer noch dem Fall mit Zeiten mit höherem und niedrigerem Aufkommen.

 

[yogibear_II]

Genau das ist doch der Punkt. Die Art der Darstellung ist geeignet, die Slotsituation qualitativ darzustellen (hier zum Stichtag Initial Coordination), aber eben nicht, um quantitativ die Menge der freien bzw. belegten Slots ablesen zu können.

Darum hatte ich Ihnen ja die Verbindung zu dem zweiten Link nahe gelegt. Wissen Sie noch? Diejenige Tabelle aus der man zahlenmäßig die Anzahl der freien Slots ermitteln kann. Da sehen Sie, dass just zu den Zeiten, die auch in dem Graphen auf eine hohe Auslastung des Bahnsystems hindeuten auch entsprechend wenige Slots zur Verfügung stehen.

Falls Sie das immer noch nicht glauben, ein kurze Frage: Ist Ihnen aufgefallen, dass in den Graphen die Summe aus Starts und Landungen gar nicht die Gesamtzahl (Mix) ergibt? Kucken Sie etwa bei ca. 19:30:
Landungen: 58
Starts: 55
Mix: 87
Paßt nicht wirklich, oder?

In meiner Sichtweise passt das hervorragend: Das Bahnsystem ist (nahezu) voll ausgelastet, egal unter welcher Prämisse man sich die Slotsituation betrachtet.

 

[Zaungast]

Darum hatte ich Ihnen ja die Verbindung zu dem zweiten Link nahe gelegt. Wissen Sie noch? Diejenige Tabelle aus der man zahlenmäßig die Anzahl der freien Slots ermitteln kann. ....

Na wenn das geht, dann würde ich vorschlagen, sie machen das einfach mal. Rechnen Sie Anzahl der belegten / freien Slots quantitativ aus. Aber bitte die Anzahl der Slots, nicht einfach der Slotzeiten. Bitte dabei aber berücksichtigen, dass es natürlich während der Saison tageszeitliche Verschiebungen in den Flugplänen geben kann, die von den LVGs freilich so gewollt sind. Z.B. finden in den Sommerferien weniger Geschäfts-, dafür mehr Ferienflüge statt. Ausserdem sind da im Vgl. zum Saisonstart inzwischen einzelne Slots belegt, die ev. irgendein A, B, oder C Promi für seine dringlichen Flugbedürfnisse genutzt hat, die aber für eine hypothetische planmäßige Verbindung zum Saisonstart natürlich zur Verfügung standen . Also ev. ein einzelner Flug, der in dieser saisonalen Darstellung den betreffenden Slot als blockiert erscheinen läßt. Bitte alles quantitativ berücksichtigen. Ich hatte stattdessen ja eine Betrachtung eines (typischen oder sogar absoluten) Spitzentages vorgeschlagen, aber bitte, wenn das zu einfach ist ...

Ich halte es da lieber mit dem heute veröffentlichenten FMG Geschäftsbericht 2013 http://www.munich-airport.de/media/download/general/publikationen/de/ib2013.pdf, der die Intraplan Prognosen zu den Bewegungszahlen und deren reale Entwicklung wohl für nicht besonders erwähnenswert findet (siehe S. 34/35). Einiges Blabla, aber anders als für PAXe und Fracht keine Graphen. Und ja, natürlich treten an einem internationalem Hub Verkehrsspitzen mit voller Auslastung aus. Das ist ja schließlich kein Märchenwald, in dem sich Besucher nur alle halbe Stunde begegnen. Damit man das überhaupt Verkehrs-"spitzen" nennen kann, muss es zwischen den Spitzen ausgedehnte Zeiträume mit wenig Verkehr geben. Überhaupt ein interessanter Wechsel in der Terminologie. Als die Bewegungszahlen in den letzten Jahren noch höher waren, sprach man von "Auslastung an mehreren Stunden", jetzt sind es nur noch "Verkehrspitzen" - ohne darauf hinzuweisen, dass diese weniger und kürzer werden. Wenn man sich die Argumentation der FMG anhört, kommen einem schon Zweifel, ob die Bewegungszahlen von 435 Tsd. in 2007/8 denn wirklich real waren - wenn heute schon 375 Tsd. wohl kaum bewältigbar sind. Und wie die 487 Tsd. von Intraplan möglich sein sollen, ist absolut unbegreiflich. Aber was haben die auch schon für eine Ahnung.

 

[Bruchpilot]

Und dabei wird natürlich mal wieder völlig ignoriert, daß die Zahl der Passagiere unbestreitbar gewachsen ist - doch das ist dem werten Zaungast irrelevant, stört es doch die eigene Darstellungweise. Darum fällt es ihn auch nicht auf, daß man flugbewegungen nunmal nicht 1:1 gleich setzen kann. Würden alle nur C-172 fliegen, dann wären vermutlich auch 600.000 Movements machbar. 600.000 A380 im gleichen Zeitraum rein- und wieder raus zu bringen, ist aber eine andere Hausnummer.

Und die Tatsache, daß sonderflüge (A,B,C-Promis...) gar keine dieser koordinierten Slots verwenden, lässt er auch unter den Teppich fallen.

 

[dicks]

Wenn man sich die Argumentation der FMG anhört, kommen einem schon Zweifel, ob die Bewegungszahlen von 435 Tsd. in 2007/8 denn wirklich real waren - wenn heute schon 375 Tsd. wohl kaum bewältigbar sind. Und wie die 487 Tsd. von Intraplan möglich sein sollen, ist absolut unbegreiflich. Aber was haben die auch schon für eine Ahnung.

Genau dies ist doch der Punkt. Unvertretbare Anzahl Warteschleifen und keinerlei freie Slots zu "den interessanten Zeiten" wird Gebetsmühlenartig wiederholt obwohl mittlerweile 15% weniger Bewegungen abgewickelt werden.

Sorry Leute, aber bei einem Bewegungsrückgang von rd. 15% kann man solche Argumente in einer sachlichen Diskussion leider nicht mehr bringen - es glaubt eh. niemand mehr.

 

[Bruchpilot]

Ja, klar. insgesamt sind bekanntlich 525.600 Bewegungen im Jahr möglich: 90 Pro Stunde, 16 Stunden am Tag, und 365 Tage im Jahr - voila!, Wir haben in München gerade mal 71% Gesamt-Auslastung. Also eigentlich noch jede Menge Platz..

Sorry dicks, aber bei einer derart eingeschränkten Sichtweise ist jeder Versuch, eine sachliche Diskussion zu führen, Zeitverschwendung - Wer steif und fest behauptet, 2+2 wären 5, der wird auch nie denjenigen glauben, die behaupten 2+2 wäre gleich 4.

 

[hangar7]

Du vergisst natürlich und sicher absichtlich, dass der Flugzeugmix heute wegen der fehlenden Kapazität der 3. Bahn aus größeren Maschinen besteht bzw. bestehen muss, für die freilich auch größere Staffelungen wegen Wirbelschleppen und Radar nötig sind. Je größer die Maschinen werden, desto größer müssen die Abstände sein und desto niedriger werden die Flugbewegungen. Das kapiert jeder außer euch Gegnern.

 

[Zaungast]

... Und die Tatsache, daß sonderflüge (A,B,C-Promis...) gar keine dieser koordinierten Slots verwenden, lässt er auch unter den Teppich fallen.

Danke für den Hinweis. Dann handelt es sich bei solchen einzeln gebuchten Slots vermutlich um Charterflüge?
Schon erstaunlich. Sonderflüge wie solche für Promis werden also in München offensichtlich ohne Slot einfach so reingewunken. Erstaunlich, dass das an einem so überlastetem Flughafen überhaupt geht.

Und dabei wird natürlich mal wieder völlig ignoriert, daß die Zahl der Passagiere unbestreitbar gewachsen ist - doch das ist dem werten Zaungast irrelevant, stört es doch die eigene Darstellungweise. Darum fällt es ihn auch nicht auf, daß man flugbewegungen nunmal nicht 1:1 gleich setzen kann. Würden alle nur C-172 fliegen, dann wären vermutlich auch 600.000 Movements machbar. 600.000 A380 im gleichen Zeitraum rein- und wieder raus zu bringen, ist aber eine andere Hausnummer. ...

Eine schöne Rechung, die man aber auch anders herum machen kann: 600.000 x A380 wären bis zu 300 Mio. Passagiere. Wann genau nochmal ist für MUC diese PAX Zahl vorhergesagt?

Oder nochmal anders: 58 Mio. Passagiere (Prognose 2025) gehen gut in 116 Tsd. A380 rein.

 

[Bruchpilot]

Unhd damit hast du selbst den Bewies erbracht, daß deine Rechnung die eines Milchmädchens ist, und deine "Argumente", mit denen du die dritte Bahn als unnötig bezeichnen willst, nicht zu halten sind.

Aber drehen wir die Sache doch einmal um: Mal hier doch einfach einmal aus, was passieren muss, damit selbst du die dritte Bahn als sinnvoll bzw. notwendig erachten würdest. Würden dich 58 Mio Paxe überzeugen? oder 500.000 Movents? Oder beides? Oder sonst etwas - IRGEND etwas??

Deine Rechnerei mit den A380 geht übrigens auch vorne und hinten nicht auf. Mit 600k mal A380 wären sogar 511.8 Mio Sitze möglich. bzw. 58 Mio Paxe könnte man mit "nur" 68.000 A380 transportieren, wenn man es denn auf die Spitze treiben will.

 

[hangar7]

Eine schöne Rechung, die man aber auch anders herum machen kann: 600.000 x A380 wären bis zu 300 Mio. Passagiere.

Da hast du wohl mal wieder deine Brille vergessen, denn die 600.000 waren eine Annahme für Verkehr rein nur mit kleinen C-172 (Cessna 172!), wofür um einiges kleinere Staffelungen als für solch einen riesen Vogel wie den A380 nötig wären (2,5 NM statt 4 NM). Fliegt eine A380 vor z.B. einer B737 dann sind sogar 6 NM nötig.

Aber für solch lästige Dinge wie mindestens benötigte Staffelungen wegen Wirbelschleppen und Radar interessierst du dich ja bekanntlich nicht, sondern du klammerst dich rein nur an hier und da mal einem Slot fest, damit dein kleines Weltbild nur ja nicht ins Wanken gerät...

 

[Zaungast]

... Aber drehen wir die Sache doch einmal um: Mal hier doch einfach einmal aus, was passieren muss, damit selbst du die dritte Bahn als sinnvoll bzw. notwendig erachten würdest. Würden dich 58 Mio Paxe überzeugen? oder 500.000 Movents? Oder beides? Oder sonst etwas - IRGEND etwas??

Doch, es gibt für mich persönlich schon ein Kriterium, wann man über einen Ausbau nachdenken sollte. Das sag ich aber erst, wenn Sie mir im Gegenzug nennen, wann bzw. unter welchen Umständen Sie die Dritte (bis auf weiteres) fallen lassen würden?

 

[Bruchpilot]

Ich habe zuerst gefragt...

 

[Zaungast]

... ich zwinge Sie zu nichts, bin ja nicht Hannibal Lecter.

 

[Bruchpilot]

schön, und wo ist dann das Kriterium, bei dem sie über einen Ausbau "nachdenken" würden? Wie viel Zeit planen Sie eigentlich zwischen Begiinn des "Nachdenkens" und der Realisierung ein?

 

[Zaungast]

Wo bleibt das Bakschisch? Oder bevorzugen Sie es so: Lukas 6:38

 

[Bruchpilot]

Sobald meine Frage beantwortet wurde, werde ich die im Gegenzug gestellte Gegen-Frage ebenfalls beantworten.

 

[Zaungast]

Zieht bei mir nicht. Meine Kinder versuchen es da meist mit Luftanhalten...

 

[Bruchpilot]

Natürlich nicht. Sie versuchen es eher mit Quamvis sint, sub aqua, sub aqua maledicere temptant.


Aber herzliches Beileid ihren Kindern, Es ist schwer, mit einem Vater leben zu müssen, der nicht bereit ist, seinen Kindern Fragen zu beantworten, und umgekehrt aber absoluten Gehorsam sowie jegliches unterdrücken einer eigenen Meinung verlangt.

 

[Zaungast]

Der war gut - mußte ich aber erst googeln. Offensichtlich sind die Nettigkeiten damit beendet. Dann sollten wir es hier besser lassen.

 

[Bruchpilot]

Ob nett oder nicht nett: Es steht noch immer eine Antwort Ihrerseits aus.