Ausbau MUC: 3. Bahn (Neustart)

[Zaungast]

@ Zauni, Du schuldest und noch etwas!
Du kannst also nicht zugreifen, aber Beispiele kannst Du herausgreifen.
Ich hatte Dich gebeten das zu tun, und ...?
Oder muss Dich @ Ikarus persönlich nochmal darum bitten?

Er muss nicht bitten, aber er sollte das Ziel schon selber vorgeben - die Frage kam von ihm. Oder spricht hier sein Avatar?
Ich werde mir allerdings die Freiheit nehmen, angesichts der beschränkten technischen Möglichkeiten, die mir zur Bewältigung zur Verfügung stehen, absurde Vorgaben zu ignorieren. Dies als weiteres "Scheinargument" abzutun bleibt Ihnen selbstverständlich überlassen.

 

[slam dunk]

Zitat von slam dunk @ Zauni, Du schuldest und noch etwas!
Du kannst also nicht zugreifen, aber Beispiele kannst Du herausgreifen.
Ich hatte Dich gebeten das zu tun, und ...?
Oder muss Dich @ Ikarus persönlich nochmal darum bitten?



Er muss nicht bitten, aber er sollte das Ziel schon selber vorgeben - die Frage kam von ihm.
Oder spricht hier sein Avatar?
Ich werde mir allerdings die Freiheit nehmen, angesichts der beschränkten technischen Möglichkeiten, die mir zur Bewältigung zur Verfügung stehen, absurde Vorgaben zu ignorieren.
Dies als weiteres "Scheinargument" abzutun bleibt Ihnen selbstverständlich überlassen.

Zeile 1 geht mich dann nichts an
Zeile 2 ach ja, seufzer
Zeile 3/4 prepare a back track in postulation?
Zeile 5 die Welt ist nicht so schlecht, wie ihr oft unterstellt wird, es sei denn dass man sie zwanghaft beschränkt wahrnimmt

 

[Ikarus]

Er muss nicht bitten, aber er sollte das Ziel schon selber vorgeben - die Frage kam von ihm.

Gut, dass slam dunk nachgefragt hat. Auf die Idee, dass ich noch etwas konkretisieren soll, wäre ich jetzt nicht gekommen.

Zu dumm für Dich, dass der Hr. Magerl ausgerecht bei dem Punkt so wortkarg ist! Die Punkte 6a und 6b aus seiner Anfrage an den Landtag enthalten genau die Antworten, die Du jetzt bräuchtest. Warum sagt Hr. Magerl dazu nichts? Ansonsten hat er doch auch keine Skrupel gehabt, sensible Betriebsdaten, wie die Anzahl der geförderten Flugbewegungen oder die Höhe der Födersumme herauszuposaunen. Wenn's ihm in seine Argumentation passt, dann reißt er's Maul ganz weit auf.

Das ist natürlich jetzt doppelt dumm für Dich. Wenn an Deiner Vermutung irgentwas dran wäre, dann hätte es der Magerl doch garantiert für sich ausgeschlachtet!

Dank Hrn. Magerl wissen wir jetzt ja, dass es im Jahr 2014 9000 geförderte Bewegungen waren. Ich würde mir Gedanken machen, ob das Programm evtl. missbraucht wird, wenn 2014 davon 35% wieder verschwunden wären. Ich hätte also gerne von Dir neu eingerichtete Destinationen in den Jahren 2011-13, die 2014 wieder vom Flugplan verschwunden sind und ca. 3000 Bewegungen ausmachen (Start + Landung zählen nicht separat). Neu ist eine Destination dann, wenn sie mindestens 2 Flugplanperioden nicht im Angebot war.

2014 war ja noch ein Jahr, in dem die Flugbewegungen insgesamt zurückgegangen sind. Das müsste Dir die Suche eigentlich leichter machen.

 

[Ikarus]

Warum kommen Ausbaubefürworter nur immer nicht ohne Sticheleien und Kraftausdrücken aus?

Grad Du musst Dich nicht wundern, wenn der Gegenwind mal ein bisschen heftiger wird. Seit Wochen wärmst Du hier uralte Kamellen auf und wenn Du mit Deiner Argumentation nicht durchkommst, dann wechselst Du einfach zum nächsten Thema. Hier mal ein paar Schmankerl aus den letzten Wochen:

Die Auswirkungen der Eröffnung der Schnellfahrstrecke München-Berlin auf die Flugbewegungen
Die aufgewärmte Diskussion über die Prognosen der DLR
Die uralte Frage, ob Enteigungungen für den Bau der Startbahn zulässig sind
Die Auswirkungen des Flugverkehrs auf die Umwelt

Alles schon mal da gewesen. Das Forum hat eine sehr gute Suchfunktion. Vielleicht nimmst Du die einfach mal her, bevor Du postest? Nachdem sich die Diskussion ständig im Kreis dreht, war im Prinzip schon jeder Aspekt irgendwann einmal hier im Forum diskutiert worden.

PS: Wie steht es eigentlich um die stornierten Bestellungen von Emirates und Co.?
Am 26.01. hattest Du geschrieben:

Es würde mich z.B. auch nicht wundern, wenn Emirates und Co. demnächst ein paar Bestellungen bei Boeing/Airbus stornieren.

 

[Zaungast]

Oha, zuerst

... 1. Wenn etwas an Deiner Theorie dran wäre, dann müsstest Du uns doch jetzt auf Anhieb mehrere Fluggesellschaften nennen können, die in München für ca. 1-3 Jahre eine neue Frequenz angeboten haben und sich dann wieder zurück gezogen haben. (Einzelfälle reichen hier allerdings nicht, das müssten schon mehrere Gesellschaften sein. Investitionen sind nun mal zukunftsgerichtete Entscheidungen und können manchmal auch daneben gehen)...

und dann

...Dank Hrn. Magerl wissen wir jetzt ja, dass es im Jahr 2014 9000 geförderte Bewegungen waren. Ich würde mir Gedanken machen, ob das Programm evtl. missbraucht wird, wenn 2014 davon 35% wieder verschwunden wären. Ich hätte also gerne von Dir neu eingerichtete Destinationen in den Jahren 2011-13, die 2014 wieder vom Flugplan verschwunden sind und ca. 3000 Bewegungen ausmachen (Start + Landung zählen nicht separat). Neu ist eine Destination dann, wenn sie mindestens 2 Flugplanperioden nicht im Angebot war. ....

Was darf es denn noch sein, Steuerklasse des Piloten jedes Fluges, zweiter Vorname des Fluggastes aud Sitz 23B, Anzahl der kostenlos ausgegebenen Chipstüten in Relation zu verkauften Sandwiches, ...?

Kann es sein, dass Sie sich da besonnen haben und ob der durchaus erfüllbaren Vorgaben Ihrer ersten Formulierung sicherheitshalber die Nachweishürde einfach mal "ein klein wenig" erhöht haben? Warum überrascht mich das eigentlich nicht?

Was ist an meinem Hinweis, dass ich keinen Zugang zu entsprechenden Datenbanken habe, so missverständlich? Könnte ich ihre Anforderung erfüllen, wäre ich entweder bei der deutschen Flughafenkoordination beschäftigt oder in der Zentrale der FMG selbst. Selbst dann müßte ich ja die gewünschten Nachweise "auf Anhieb" erbringen, wo doch die FMG Wochen für die Beantwortung der Magerl'schen Anfrage benötigt hat.

Wenn ich mir da exemplarisch ein paar neue Verbindungen ansehe (z.B. BM), dann würde ich sagen, dass Ihre Abschätzung von rund einem Drittel kurzfristiger Wiedereinstellungen nicht unrealistisch ist. Dieser Prozentsatz wird jetzt aber auch nicht wirklich verwundern. Bezweifeln Sie denn ernsthaft, dass ein nennenswerter Anteil neuer Verbindungen die ersten Jahre nicht überlebt?

Aber nein, ich habe weder Zeit, noch Lust, noch die technischen Möglichkeiten, diesen Prozentsatz auf Nachkommastellen genau nachzuweisen.

Warum sollte ich das auch tun? Mein Argument war ja nicht, dass die LVGs die Incentive-Programme missbrauchen (das war Ihr Ausdruck!), sondern dass sie sie dringend gebrauchen und dass diese daher standortentscheidender sein könnten als die Frage genau passend verfügbarer Slots. Und in der Hinsicht habe ich ja einen stimmgewichtigen argumentativen großen Bruder, unseren lieben Finanzminister Hrn. Söder, der ohne diese Programme von "erheblichen Wettbewerbsnachteilen" spricht, oder besser - nota bene - sprechen läßt. Kann ein Söder, kann ein bayr. Finanzminister irren?

 

[Ikarus]

Was darf es denn noch sein, Steuerklasse des Piloten jedes Fluges, zweiter Vorname des Fluggastes aud Sitz 23B, Anzahl der kostenlos ausgegebenen Chipstüten in Relation zu verkauften Sandwiches, ...?

Das ist ein albernes Ablenkungsmanöver.

Kann es sein, dass Sie sich da besonnen haben und ob der durchaus erfüllbaren Vorgaben Ihrer ersten Formulierung sicherheitshalber die Nachweishürde einfach mal "ein klein wenig" erhöht haben?

Nein, ganz im Gegenteil. Ich habe versucht, ein Szenario zu entwickeln, das möglichst eng an die Realität angelehnt ist, d.h. so viel bekannte Information zu verwenden wir möglich:

• 9000 geförderte Verbindung im Jahr 2014 - bekannt aus der Presse
• maximale Förderungsdauer 3 Jahre - bekannt aus der Presse
• die Annahme, dass die 9000 Verbindungen in den Jahren 2011 - 13 entstanden sind, habe ich aus Deiner Rechnung hier im Forum entnommen.
• Dass es in jedem Jahr gleich viele neue Verbindungen - sprich 3000 - waren, ist eine Annahme, die auf die Aufgabenstellung selbst keinen großen Einfluss hat.
• Die Definition, wann eine Verbindung als neu gilt, habe ich aus dem öffentlich zugänglichen Förderprogramm des Flughafens Wien entnommen.

Dann bleibt also nur noch eine Bedingung übrig, und zwar dass mehr als 35% dieser neuen Verbindungen im Jahr 2014 wieder verschwunden sind. Da habe ich in der Tat gestern Abend etwas länger überlegt, welcher Wert hier sinnvoll sein könnte. Die veröffentlichten Förderprogramme beziehen sich alle nur auf einen gewissen Teil der Start- und Landegebühren (nämlich die reinen Passagierentgelte). Zudem baut sich die Förderung über den Förderzeitraum kontinuierlich ab. Desweiteren gehe ich davon aus, dass die Grenzkosten der FMG für einen zusätzlichen Passagier deutlich niedriger sind als die durchschnittlichen Kosten pro PAX. Auf Basis diese Überlegungen habe ich versucht, eine Grenze zu definieren, bei der das Förderprogramm für die FMG sicher als Erfolg einzuordnen ist und eine Grenze, bei der ich sicher von einem Misserfolg ausgehen kann. Die beiden Grenzen habe ich bei 20% und 50% gezogen. 35% war dann einfach der Mittelwert.

Bei den 35% ist sicher ein gewisses Maß an Willkür enthalten (ich stütze mich ja genau wie Du ausschließlich auf öffentlich zugängliche Informationen). Das Ziel dabei war es jedoch nicht, Dir die Aufgabenstellung unerfüllbar zu machen, sondern ein möglichst realistisches Szenario zu entwerfen.

Frage an alle: wie schätzt Ihr die 35% als Grenze ein? Ist das als Grenze zwischen Erfolg und Mißerfolg ein plausibler Wert?

Was ist an meinem Hinweis, dass ich keinen Zugang zu entsprechenden Datenbanken habe, so missverständlich? Könnte ich ihre Anforderung erfüllen, wäre ich entweder bei der deutschen Flughafenkoordination beschäftigt oder in der Zentrale der FMG selbst. Selbst dann müßte ich ja die gewünschten Nachweise "auf Anhieb" erbringen, wo doch die FMG Wochen für die Beantwortung der Magerl'schen Anfrage benötigt hat.

Sorry, aber dann musst Du halt einfach Deinen Mund halten und die Aussagen der FMG und von Hrn. Söder akzeptieren, dass das Förderprogramm wirtschaftlich sinnvoll ist.

Warum sollte ich das auch tun? Mein Argument war ja nicht, dass die LVGs die Incentive-Programme missbrauchen (das war Ihr Ausdruck!), sondern dass sie sie dringend gebrauchen

Das ist ja jetzt eine ulkige Haarspalterei. Dass die Fluggesellschaften die Förderprogramme gebrauchen, ist ja von der FMG beabsichtigt, weil sie dadurch auf lange Sicht ihre Gewinne erhöhen. Die Programme sind genau dafür da, dass möglichst viele Gesellschaften sie gebrauchen.
Außerdem bräuchten wir hier überhaupt nicht über Zahlen zu spekulieren. Die Zahl des Gebrauchs ist ja öffentlich bekannt (9000 geförderte Flugbewegungen im Jahr 2014).

 

[someone]

Leute, es ist an der Zeit Euch meinen Dank und auch Bewunderung auszusprechen!!! Ich könnte nicht so ruhig bleiben wie Ihr, wenn seitens der Gegner, kaum dass das eine Scheinargument widerlegt wurde, das andere ausgepackt wird. Und wenn diesen Querulanten kein neues Scheinargument mehr einfällt, fangen sie halt wieder von vorne an - und man muss als Befürworter - wieder und wieder auf diesen alten Schmonzes eigehen, um ihnen das Feld nicht kampflos zu überlassen.

[...]

Und in Bezug auf die hier mehrmals zugegebene Unwissenheit der Gegener, möchte ich Dieter Nuhr zitieren: "wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die ... halten!"

Wenn Du den Ausbaugegnern vorwirfst, nur "Scheinargumente" zu verwenden, solltest Du selber auf Diffamierungen verzichten - auch nichts anderes als ein Scheinargument. Du behauptest ja nicht einfach nur, die besseren Argumente zu besitzen. Nein, Du besitzt natürlich die einzig wahren Argumente, während sich die Gegenseite aus unwissenden Idioten zusammensetzt. Komischerweise ist die Mehrheit der Bayern trotzdem gegen den Ausbau. So schlecht scheinen die Argumente der Ausbaugegner also nicht zu sein, was ja sogar von allerhöchster Stelle bestätigt wurde. Das bedeutet natürlich nicht, dass jeder Einzelne den kompletten Durchblick hat - weder auf der einen noch auf der anderen Seite. Dies kann aber kein Grund sein, jeglichen Respekt vor anderen Menschen zu verlieren.

 

[Ikarus]

Das Argumentationspapier vom Magerl: http://www.christian-magerl.de/dateien/Argumentationshilfe4-2-16.pdf

Wenn man sich das Papier mal durchliest, dann wird schnell klar, wo die meisten "Argumente" der Ausbaugegener hier im Forum herkommen.

Dass er aber auch noch zu ganz dreisten Lügen greift, das hat mich dann doch überrascht. Auf Seite 10 schreibt er:

Für die Gesellschafterdarlehen, die seit 1972 laufen, wurden bislang erst in 3 Jahren Zinsen gezahlt, das heißt, in fast 40 Jahren gelang es der FMG nur dreimal, einen Gewinn zu erwirtschaften.
​

Das Papier trägt das Datum 04. Februar 2016. Die FMG hat seit dem Jahr 2004 jedes Jahr den vereinbarten Zins auf das Gesellschafterdarlehen gezahlt. Das sind nach meiner Rechnung 11 Jahre und nicht 3.

 

[Stefan]

Komischerweise ist die Mehrheit der Bayern trotzdem gegen den Ausbau. So schlecht scheinen die Argumente der Ausbaugegner also nicht zu sein, was ja sogar von allerhöchster Stelle bestätigt wurde.

Was ist daran komisch? Was denkst du, wie viel Prozent der Bevölkerung hat sich ernsthaft fachlich mit dem Thema auseinandergesetzt?
Und wen meinst du mit "allerhöchster Stelle"? Den Seehofer, das Fähnlein im Wind? Ich würde in unserem Rechtsstaat die Gerichte als höhere Stelle sehen als den Ministerpräsidenten und die haben, wie du weißt, genau das Gegenteil gemacht, als die Argumente der Ausbaugegner zu bestätigen!

 

[yogibear_II]

Wenn man sich das Papier mal durchliest, dann wird schnell klar, wo die meisten "Argumente" der Ausbaugegener hier im Forum herkommen.

Dass er aber auch noch zu ganz dreisten Lügen greift, das hat mich dann doch überrascht. Auf Seite 10 schreibt er:

Für die Gesellschafterdarlehen, die seit 1972 laufen, wurden bislang erst in 3 Jahren Zinsen gezahlt, das heißt, in fast 40 Jahren gelang es der FMG nur dreimal, einen Gewinn zu erwirtschaften.
​

Das Papier trägt das Datum 04. Februar 2016. Die FMG hat seit dem Jahr 2004 jedes Jahr den vereinbarten Zins auf das Gesellschafterdarlehen gezahlt. Das sind nach meiner Rechnung 11 Jahre und nicht 3.

https://www.bayern.landtag.de/www/E...cksachen/Schriftliche Anfragen/17_0007266.pdf

 

[munich]

[...]
Nein, Du besitzt natürlich die einzig wahren Argumente, während sich die Gegenseite aus unwissenden Idioten zusammensetzt.
[...]

Ich hätte nicht einmal im Traum daran gedacht, dass ich irgenwann mal in die Verlegenheit käme, Dir - wenn auch nur in Teilen Deiner Aussagen - nicht widersprechen zu müssen. ;D:resp::thbup:

 

[someone]

Was ist daran komisch? Was denkst du, wie viel Prozent der Bevölkerung hat sich ernsthaft fachlich mit dem Thema auseinandergesetzt?
Und wen meinst du mit "allerhöchster Stelle"? Den Seehofer, das Fähnlein im Wind? Ich würde in unserem Rechtsstaat die Gerichte als höhere Stelle sehen als den Ministerpräsidenten und die haben, wie du weißt, genau das Gegenteil gemacht, als die Argumente der Ausbaugegner zu bestätigen!

Richtig, das Gericht hat den Planfeststellungsbeschluss abgesegnet. Wie Du vermutlich weißt, wurden dabei aber viele Argumente der Ausbaugegner nicht berücksichtigt, da sie rechtlich nicht relevant waren. Es ging ausschließlich um die Frage, ob sich das Luftamt an Recht und Gesetz gehalten hat. Und die Gesetze sind eben nun mal sehr Pro-Luftfahrt. Nicht einmal der massive Rückgang der Bewegungen ging in die Entscheidung ein. Aus politischer und gesellschaftlicher Sicht zählen aber auch andere Argumente, die die Menschen mindestens genauso betreffen, z.B. die angespannte Wohnsituation. Die Menschen verstehen sehr wohl, welche Vor- und Nachteile die dritte Startbahn mit sich mitbringen würde. Sonst müsstest Du die Demokratie gleich ganz in Frage stellen.

 

[Ikarus]

Wenn Du den Ausbaugegnern vorwirfst, nur "Scheinargumente" zu verwenden, solltest Du selber auf Diffamierungen verzichten - auch nichts anderes als ein Scheinargument.

Nein, da machst Du es Dir zu leicht! Und Dein Selbstmitleid ist überhaupt nicht angebracht.

Das hier ist ein Diskussionsforum und Du hast anscheinend das Grundprinzip einer Diskussion nicht verstanden. Eine Diskussion besteht nicht darin, dass man seinem Gegenüber ein "Argument" vor die Füße wirft, an dem sich der andere dann abarbeiten soll. Eine Diskussion besteht vielmehr darin, dass man Argumente austauscht und abwägt. Ein guter Stil ist von wechselseitigem Respekt geprägt, was man u.a. daran erkennt, dass man die Argumente der Gegenseite zunächst zulässt und prüft anstatt sie vorschnell zu verwerfen.

Darf ich Dir mal an einem einfachen Beispiele aufzeigen, was ich meine:
Du hast das Förderprogramm der FMG mehrmals als "Subvention" bezeichnet. Mehrere User hier haben widersprochen und angemerkt, dass der Begriff "Subvention" unangebracht ist, z.B. habe ich am 06.02. geschrieben:

In meinem betriebswirtschaftlichen Lehrbuch bezeichnet man es als eine Investition, wenn man in der Gegenwart finanzielle Mittel aufwendet, um in der Zukunft seine Gewinne zu steigern. Das beschreibt die Wirkungsweise der beschriebenen Förderprogramme ziemlich genau.

und was schreibst Du einen Tag später?

Die FMG "fördert" (subventioniert) neue Verbindungen jährlich ...

Du wiederholst den Unsinn von der "Subvention".

Das hat mit Argumentation nichts mehr zu tun - das ist reine Impertinenz. Da wundert es mich nicht, dass dem einen oder anderen hier im Forum der Kragen platzt...

 

[someone]

Nein, da machst Du es Dir zu leicht! Und Dein Selbstmitleid ist überhaupt nicht angebracht.

Keine Angst, ich halte das schon aus.

Darf ich Dir mal an einem einfachen Beispiele aufzeigen, was ich meine:
Du hast das Förderprogramm der FMG mehrmals als "Subvention" bezeichnet. Mehrere User hier haben widersprochen und angemerkt, dass der Begriff "Subvention" unangebracht ist, z.B. habe ich am 06.02. geschrieben:

und was schreibst Du einen Tag später?

Du wiederholst den Unsinn von der "Subvention".

Das hat mit Argumentation nichts mehr zu tun - das ist reine Impertinenz. Da wundert es mich nicht, dass dem einen oder anderen hier im Forum der Kragen platzt...

Ob man es Subvention oder Investition nennt ist vermutlich eine Frage des Standpunktes. Gegenbeispiel: Erhalten die Golf-Airlines Deiner Meinung nach Subventionen oder Investitionen? Die Lufthansa nennt es Subventionen, Emirates bestreitet das. Ich habe mich weiter oben an einer allgemeinen Definition für "Subventionen" versucht und nicht einfach etwas behauptet. Solange die FMG aber keine genaueren Kennzahlen herausrückt, muss die Diskussion um das Förderprogramm an manchen Stellen vage bleiben.

 

[Ikarus]

Richtig, das Gericht hat den Planfeststellungsbeschluss abgesegnet. Wie Du vermutlich weißt, wurden dabei aber viele Argumente der Ausbaugegner nicht berücksichtigt, da sie rechtlich nicht relevant waren.

Warum um alles in der Welt sollte das Gericht denn irrelevante Argumente berücksichtigen????

Es ging ausschließlich um die Frage, ob sich das Luftamt an Recht und Gesetz gehalten hat.

Genau das ist die Aufgabe eines Gerichtes. Was soll denn ein Gericht sonst tun?

Und die Gesetze sind eben nun mal sehr Pro-Luftfahrt.

Nein, da irrst Du Dich. Ich habe eher den Eindruck, Du kannst nicht zwischen objektiv und subjektiv unterscheiden. Wenn die Gesetze hier im Land tatsächlich pro Luftfahrt wären, dann wäre die 3. Bahn doch schon längst in Betrieb.

Die Menschen verstehen sehr wohl, welche Vor- und Nachteile die dritte Startbahn mit sich mitbringen würde.

Wenn sie denn objektiv informiert würden. Das Problem dabei sind halt leider Demagogen wie Magerl & Co. Sein "Argumentationspapier" ist eine Ansammlung von Halbwahrheiten und offenen Lügen. Der angebliche "Skandal" vom erkauften Verkehr ist doch ein ausgezeichnetes Beispiel dafür, wie diese Desinformationskampagne funktioniert. Bei näherer Betrachtung stellte sich heraus, dass das Vorgehen der FMG kein "Skandal" ist sondern ganz im Gegenteil betriebswirtschaftlich sinnvolles Handeln. Da hat der Magerl aber schon längst die nächste Sau durchs Dorf getrieben...

(Vielleicht darf ich mir hier auch einen kleinen politischen Einwurf in Bezug auf die Partei DIE GRÜNEN erlauben: in den 80er Jahren trat die Partei mit einem hohen moralischen Anspruch an sich selbst an. Davon ist heute nicht mehr viel übrig. Bei Magerl & Co heiligt der Zweck anscheinend jedes Mittel.)

Sonst müsstest Du die Demokratie gleich ganz in Frage stellen.

Wenn ich mir die Reaktionen auf den Planfeststellungsbeschluss und die abweisenden Gerichtsurteile in Erinnerung rufe, dann weiß ich, an wessen Demokratieverständnis ich zweifeln muss.

Und übrigens, mich würde es auch interessieren, wen Du mit "allerhöchste Stelle" meinst.

 

[Ikarus]

Ob man es Subvention oder Investition nennt ist vermutlich eine Frage des Standpunktes.

Nein! Es gibt klare Definitionen für "Subvention" und "Investition" und die Klassifizierung lässt sich anhand von objektiven Kriterien vornehmen.

Ein Kriterium für eine Subvention ist es, dass Subventionen diskriminierend sind. (Eine Subvention, die jedem offen steht ist per definitionem keine Subvention mehr). Da das Förderprogramm der FMG nach offiziellen Aussagen jeder Fluggesellschaft offen steht, kann es sich nicht um eine Subvention handeln. Die Bezeichnung "Subvention" ist definitiv und objektiv betrachtet falsch. Das ist keine Frage des Standpunktes.

Gegenbeispiel: Erhalten die Golf-Airlines Deiner Meinung nach Subventionen oder Investitionen? Die Lufthansa nennt es Subventionen, Emirates bestreitet das.

Das ist kein gutes Beispiel, weil das Thema aus viel zu vielen einzelnen Aspekten besteht, die alle separat zu würdigen wären. Schränken wir mal das Thema auf die Gebühren der Flughäfen in der Golfregion ein, z.B. auf DXB. Der Vorwurf steht im Raum, dass die Passagiergebühren des Flughafens niedriger sind als die Kosten, die dem Flughafen entstehen - und das zeitlich unbefristet. Das kann also - wenn es stimmt - nach der reinen Lehre niemals eine Investition sein, weil dem Flughafen niemals Gewinne entstehen werden.

Ich habe mich weiter oben an einer allgemeinen Definition für "Subventionen" versucht und nicht einfach etwas behauptet.

An dem Versuch einer Definition hat ja auch niemand Anstoß genommen. Aber nachdem Dir nonstop erklärt hatte, warum selbst nach Deiner (unvollständigen) Definition die Bezeichnung "Subvention" falsch ist, hast Du Daran festgehalten. Das ist es was nervt und was ich als Impertinenz bezeichnet habe.

Solange die FMG aber keine genaueren Kennzahlen herausrückt, muss die Diskussion um das Förderprogramm an manchen Stellen vage bleiben.

Wie haben vielleicht nicht die nötigen Informationen, um einzuschätzen, ob die Investition sinnvoll ist oder nicht. Da müssen wir uns auf die Aussagen der FMG verlassen. Manchmal zahlen sich Investitionen nicht aus. Dann spricht man im Allgemeinen von einer Fehlinvestitionen. An der Klassifizierung als Investitionen ändert sich dadurch aber nichts.

NB: Am Freitag hatte ich ein Szenario entworfen, bei dem ich überlegen würde, ob das Förderprogramm im Jahr 2014 sinnvoll war oder nicht. Zaungast hat ja bekanntlich sofort gekniffen. Vielleicht magst Du Dich ja mit der Frage beschäftigen?

 

[someone]

Genau das ist die Aufgabe eines Gerichtes. Was soll denn ein Gericht sonst tun?

Dann sind wir uns ja soweit einig.

Nein, da irrst Du Dich. Ich habe eher den Eindruck, Du kannst nicht zwischen objektiv und subjektiv unterscheiden. Wenn die Gesetze hier im Land tatsächlich pro Luftfahrt wären, dann wäre die 3. Bahn doch schon längst in Betrieb.

Dein Standpunkt ist natürlich rein objektiv? Luftverkehr dient per Gesetz dem Gemeinwohl - ohne weitere Unterscheidung.Das nenne ich Pro-Luftverkehr. Nimmt man Meldungen ernst, wonach Mitarbeiter der Lufthansa an Gesetzestexten mitgeschrieben haben, ist das Ergebnis nicht verwunderlich.

Wenn sie denn objektiv informiert würden. Das Problem dabei sind halt leider Demagogen wie Magerl & Co. Sein "Argumentationspapier" ist eine Ansammlung von Halbwahrheiten und offenen Lügen.

Auf diesem Niveau werde ich mit Dir nicht diskutieren. MdL Magerl ist dafür gewählt worden, die Interessen der Bevölkerung zu vertreten. Wenn Du ihn unbedingt zum Feindbild stilisieren willst, kann ich Dich nicht davon abhalten. Natürlich ist er parteiisch - genauso wie Kerkloh. Letzterer behauptet neuerdings, dass eine Mehrheit der umliegenden Bevölkerung den Ausbau des Flughafens befürworten würde. Ein sehr lockerer Umgang mit der Wahrheit würde ich mal sagen.

Der angebliche "Skandal" vom erkauften Verkehr ist doch ein ausgezeichnetes Beispiel dafür, wie diese Desinformationskampagne funktioniert. Bei näherer Betrachtung stellte sich heraus, dass das Vorgehen der FMG kein "Skandal" ist sondern ganz im Gegenteil betriebswirtschaftlich sinnvolles Handeln. Da hat der Magerl aber schon längst die nächste Sau durchs Dorf getrieben...

Würde die FMG ihr Förderprogramm ebenso offenlegen, wie dies andere Flughäfen machen, bräuchte man auch keine Mauscheleien zu vermuten. Die FMG hat im Umland aber sehr viel Vertrauen verloren (zurückhaltend formuliert). Die Verdächtigungen, ob nun berechtigt oder nicht, sind eine Folge davon.

Wenn ich mir die Reaktionen auf den Planfeststellungsbeschluss und die abweisenden Gerichtsurteile in Erinnerung rufe, dann weiß ich, an wessen Demokratieverständnis ich zweifeln muss.

Das Urteil war für Viele enttäuschend und musste erst verarbeitet werden. Die Gerichte können der Politik dennoch keine Entscheidungen abnehmen - und damit sind wir wieder bei der Demokratie.

Und übrigens, mich würde es auch interessieren, wen Du mit "allerhöchste Stelle" meinst.

Sollte doch klar sein, dass hier der MP gemeint ist. Ich kenne natürlich ebenfalls sein Wankel-Image. Dass er sich sehr viel Zeit genommen hat, um die Menschen aus der Umgebung anzuhören, hat aber sehr Viele beeindruckt. Die Teilnehmer berichteten übereinstimmend, dass die Gespräche nicht nur Show waren.

 

[someone]

Nein! Es gibt klare Definitionen für "Subvention" und "Investition" und die Klassifizierung lässt sich anhand von objektiven Kriterien vornehmen.

Ein Kriterium für eine Subvention ist es, dass Subventionen diskriminierend sind. (Eine Subvention, die jedem offen steht ist per definitionem keine Subvention mehr). Da das Förderprogramm der FMG nach offiziellen Aussagen jeder Fluggesellschaft offen steht, kann es sich nicht um eine Subvention handeln. Die Bezeichnung "Subvention" ist definitiv und objektiv betrachtet falsch. Das ist keine Frage des Standpunktes.

Ich denke, dass wir an der Definition noch arbeiten müssen. Dubai steht ja auch jeder Airline offen - Subventionen kann es dort also gar nicht geben? Gemäß Deiner Definition könnte man Bestechung wohl ebenfalls als "Investition" bezeichnen - eine Investition in gute Zusammenarbeit.

Das ist kein gutes Beispiel, weil das Thema aus viel zu vielen einzelnen Aspekten besteht, die alle separat zu würdigen wären. Schränken wir mal das Thema auf die Gebühren der Flughäfen in der Golfregion ein, z.B. auf DXB. Der Vorwurf steht im Raum, dass die Passagiergebühren des Flughafens niedriger sind als die Kosten, die dem Flughafen entstehen - und das zeitlich unbefristet. Das kann also - wenn es stimmt - nach der reinen Lehre niemals eine Investition sein, weil dem Flughafen niemals Gewinne entstehen werden.

Zur Abgrenzung zwischen Subvention und Investition sind wirtschaftliche Kennzahlen ganz offensichtlich hilfreich? Als Außenstehender kann man hier oft nur mutmaßen - wie Du ja hier selber siehst.

An dem Versuch einer Definition hat ja auch niemand Anstoß genommen. Aber nachdem Dir nonstop erklärt hatte, warum selbst nach Deiner (unvollständigen) Definition die Bezeichnung "Subvention" falsch ist, hast Du Daran festgehalten. Das ist es was nervt und was ich als Impertinenz bezeichnet habe.

Soweit ich das sehe, hat nonstop seine Sichtweise NACH meinem letzten Beitrag dargelegt. Ganz offensichtlich verfügt nonstop auch über die Vorzüge von Insider-Informationen. Damit kann ich leider nicht dienen.

Wie haben vielleicht nicht die nötigen Informationen, um einzuschätzen, ob die Investition sinnvoll ist oder nicht. Da müssen wir uns auf die Aussagen der FMG verlassen. Manchmal zahlen sich Investitionen nicht aus. Dann spricht man im Allgemeinen von einer Fehlinvestitionen. An der Klassifizierung als Investitionen ändert sich dadurch aber nichts.

Und damit sind wir im Bereich der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Bei Subventionen sind die Chancen auf einen späteren Gewinn also gleich 0. Ab wann spricht man denn von Investitionen? Bei einer Renditechance von 1%? Die Chance auf eine Fehlinvestition liegt dann ja immer noch bei 99%.

NB: Am Freitag hatte ich ein Szenario entworfen, bei dem ich überlegen würde, ob das Förderprogramm im Jahr 2014 sinnvoll war oder nicht. Zaungast hat ja bekanntlich sofort gekniffen. Vielleicht magst Du Dich ja mit der Frage beschäftigen?

Wie soll das ein Außenstehender beurteilen können? Wenn Du mir das entsprechende Zahlenmaterial besorgst, kann ich es mir ja mal anschauen.

 

[Ikarus]

Ich denke, dass wir an der Definition noch arbeiten müssen.

WIR müssen da an überhaupt nichts arbeiten. Du bist gerade dabei den Quark breit zu treten. Alle anderen hier haben den Unterschied schon längst kapiert und sind nur noch gelangweilt.

Soweit ich das sehe, hat nonstop seine Sichtweise NACH meinem letzten Beitrag dargelegt.

Soweit ich das sehe, brauchst Du eine Brille. Nonstop hat Dir am 05.02. 14:45 Uhr anhand Deiner eigenen Definition aufgezeigt, dass der Begriff Subvention nicht angebracht ist.

"....ohne dass eine marktübliche Gegenleistung erbracht wird..." Eben. No more comment

Am 07.02. um 23:58 Uhr hast Du den Quatsch von der "Subvention" noch immer verbreitet:

Die FMG "fördert" (subventioniert) neue Verbindungen jährlich mit einer zweistelligen Millionensumme

 

[Ikarus]

Auf diesem Niveau werde ich mit Dir nicht diskutieren. MdL Magerl ist dafür gewählt worden, die Interessen der Bevölkerung zu vertreten.

Da gibt's ja auch nichts zu diskutieren. Eine Lüge ist und bleibt eine Lüge. Eigentlich brauchst Du doch hier im Thread gar nicht weit zurückgehen, um die Details nachzulesen. Ich kann es aber auch gerne für Dich wiederholen:

In seinem Argumentationspapier schreibt Hr. Magerl auf Seite 10:

Für die Gesellschafterdarlehen, die seit 1972 laufen, wurden bislang erst in 3 Jahren Zinsen gezahlt, das heißt, in fast 40 Jahren gelang es der FMG nur dreimal, einen Gewinn zu erwirtschaften.
​

Das Papier trägt das Datum 04. Februar 2016 und wird lt. Überschrift regelmäßig ergänzt. Die FMG hat aber seit dem Jahr 2004 jedes Jahr den vereinbarten Zins auf das Gesellschafterdarlehen gezahlt. Das sind nach meiner Rechnung 11 Jahre und nicht 3. Yogibear_II war so freundlich und hat noch den Link auf die Antwort des Finanzministeriums auf die Anfrage von Hrn. Zierer gepostet. Das müsste doch eigentlich auch für Dich deutlich genug sein.

Da kann man nicht diskutieren. Das ist auch keine Meinung oder eine Frage des Standpunktes. Das kann auch kein Flüchtigkeitsfehler sein. Das ist schlicht und ergreifend gelogen.