Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)

[someone]

prognostizierte Gewinne der FMG:
2010 448 Millionen Euro
2011 450 Millionen Euro
2012 510 Millionen Euro
2013 500-600 Millionen Euro
2014 500-600 Millionen Euro
2015 600 Millionen Euro
Quelle

Dann wissen die FMGler wenigstens, wofür ihr Gehaltsverzicht in den kommenden Jahren verwendet wird.
;-)

Aber Spaß beiseite: Wenn die FMG beabsichtigt, auch weiterhin Kapitalzinsen und Steuern zu bezahlen bzw. andere Investitionen zu tätigen, bin ich echt gespannt, wie vom verbleibenden Gewinn die Startbahn bezahlt werden soll.

 

[Experte]

Dann wissen die FMGler wenigstens, wofür ihr Gehaltsverzicht in den kommenden Jahren verwendet wird.
;-)

Aber Spaß beiseite: Wenn die FMG beabsichtigt, auch weiterhin Kapitalzinsen und Steuern zu bezahlen bzw. andere Investitionen zu tätigen, bin ich echt gespannt, wie vom verbleibenden Gewinn die Startbahn bezahlt werden soll.

Infrastrukturprojekte dieser Grössenordnung sind immer langfristig finanziert. Beim Hauskauf wirst du normalerweise auch nicht in 5 Jahren deine Schulden abbezahlt haben. Also aus meiner Sicht ein ganz normaler Vorgang.

 

[someone]

Infrastrukturprojekte dieser Grössenordnung sind immer langfristig finanziert. Beim Hauskauf wirst du normalerweise auch nicht in 5 Jahren deine Schulden abbezahlt haben. Also aus meiner Sicht ein ganz normaler Vorgang.

Die FMG will die Startbahn aber eben OHNE Kreditaufnahme aus den laufenden Einnahmen finanzieren, d.h. innerhalb ca. 4 Jahren abbezahlen.

 

[Airdinger]

Das ist eine interessante Fragestellung.

Ich nehme mal an, die FMG beschäftigt gute, auf das Thema spezialisierte Steuerfachleute (ich bin aber selbst nicht vom Fach).

Wenn die FMG zukünftig, jetzt und auch zuletzt Gewinne erwirtschaftet (hat), dann müßten ihr die über die Jahre verteilten Kosten (der Grunderwerb läuft seit einigen Jahren) ja sehr gelegen kommen, da dadurch Kosten entstehen, die die FMG über viele Jahre hinweg geringfügig in die Verlustzone bringen, und die dazu führen, dass die FMG praktisch keine Steuern zahlt.

Wenn dieser Trend nach Abschluß des Grunderwerbs mit den dann entstehenden Baukosten für die 3.Bahn und mit den anteiligen Kosten für den Satelliten weitergeführt werden kann, dann ist die Situation aus steuerlicher Sicht ja geradezu ideal (aus meiner laienhaften Sicht), oder?

Und die Baukosten fallen ja auch nicht in einem Betrag an und sie sind auch nicht per Vorkasse fällig, sondern Schritt für Schritt mit dem Baufortschritt.

Daher könnte es wirklich sein, dass nur wenige oder sogar fast keine Kredite benötigt werden... und wenn doch, dann sind die Schuldzinsen wiederum langfristig steuerlich absetzbar und führen dazu dass auch weiterhin kaum Steuern bezahlt werden.

Die Spekulation eines Laien.

 

[Saigor]

'die Startbahn wird teurer, sie geht den Weg des Transrapids und wird dadurch scheitern.' Das ist wohl die Hoffnung der Gegner. Die schwanken ja immer zwischen nicht nötig (teuer/Geldverschwendung) und zu viele Flieger/Lärm, was sich argumentativ beißt, aber was soll's. Gegen den Transrapid stand ja auch die deutlich günstigere, schnell realisierbare Variante der Express-S-Bahn. Nur wo ist die? Offensichtlich noch nicht da. Ich war ja kein großer Freund des TR, aber manchmal glaube ich, es wäre nicht da schlechteste gewesen, weil es gewesen wäre. Die sogenannten Alternativen erwiesen sich als nicht haltbar.

Die sollen endlich anfangen zu bauen, dann ist das Thema durch. In FRA kräht auch kein Hahn mehr danach....

Saigor

 

[SYD]

Die zu zahlenden Steuern in 2010 betrugen ca. 40 Mio im Konzern und machen somit einen relativ geringen Teil aus. Der Konzern hat in 2010 sein Anlagevermögen, im speziellen, den Bestand an Grundstücken um ca. 800 Mio. erhöht. Somit sind bereits jetzt kosten angefallen, welche die Finanzierung der dritten Bahn einbezogen wurden. Wenn die FMG nun weiterhin kontinuierlich Gründstücke hinzukauft bzw. wenn sie "alle" hat und der Aufwand, der hier in den 2010, 2009, ... aufgewendet wurde in weitere Infrastruktur steckt, dann bleiben die Aufwendung p. a. relativ konstant. Lass die FMG noch ein wenig in die Verlustzone rutschen und dazu noch die erhöhte AfA durch das neue Anlagevermögen, so kann sich der Steueraufwand reduzieren, wobei hoffentlich nicht ganz reduzieren (Gewerbesteuer braucht erhebende Gemeinde / zudem sind Schuldzinsen nicht "komplett" abzugsfähig).
Dies ist jetzt ein ganz banales Beispiel!
Die steuerlichen Gestaltungsmöglichkeiten sind aber mit Sicherheit nicht zu unterschätzen und die FMG hat genügend qualifizierte Fachleute (wie jedes andere Unternehmen) um diese aufzuzeigen.

 

[Saigor]

im BR Fernsehen / Mediathek

Bürgerforum


Saigor

 

[munich]

'die Startbahn wird teurer, sie geht den Weg des Transrapids und wird dadurch scheitern.' Das ist wohl die Hoffnung der Gegner. Die schwanken ja immer zwischen nicht nötig (teuer/Geldverschwendung) und zu viele Flieger/Lärm, was sich argumentativ beißt, aber was soll's. Gegen den Transrapid stand ja auch die deutlich günstigere, schnell realisierbare Variante der Express-S-Bahn. Nur wo ist die? Offensichtlich noch nicht da. Ich war ja kein großer Freund des TR, aber manchmal glaube ich, es wäre nicht da schlechteste gewesen, weil es gewesen wäre. Die sogenannten Alternativen erwiesen sich als nicht haltbar.

Die sollen endlich anfangen zu bauen, dann ist das Thema durch. In FRA kräht auch kein Hahn mehr danach....

Saigor

Sehr richtig @ Saigor! Ich habe diese S-Bahn-Light-Misere bereits vor Jahren so kommen sehen und habe dies im TR-Thread auch kund getan.

Wenn die bayerischen Politiker und Flughafenverantwortlichen noch lange so vor sich hinschlafen wird die Dritte im gleichen Fiasko enden (auch wenn Einzelne, wie hier Ude, durchaus mal einen Lichtblick haben (ich kann es ja fast nicht galuben!)

Auch der von Dir angeregte Blick nach Frankfurt kann nicht schaden! Dort wurde unter Kochs Führung (und ich bin weiß Gott kein 'Kochfreund') immerhin mal ein Chemiewerk so nebenbei umgesiedelt. Ich wollte wir hätten in Bayern einen ähnlich entschlossenen MP!

 

[Zaungast]

Die zu zahlenden Steuern in 2010 betrugen ca. 40 Mio im Konzern und machen somit einen relativ geringen Teil aus. Der Konzern hat in 2010 sein Anlagevermögen, im speziellen, den Bestand an Grundstücken um ca. 800 Mio. erhöht. Somit sind bereits jetzt kosten angefallen, welche die Finanzierung der dritten Bahn einbezogen wurden. ...

Ich denke, für die die genannten 800 Mio. sind zum erheblichen Teil auch die in 2010 zum ersten Mal mitbilanzierten Leasingfirmen verantwortlich. Auch wenn die FMG bereits einen Teil der Grundstücke erworben hat (ev. sind die Aufwendungen dafür ja auch noch in einer "Zweckgesellschaft" geparkt), so sind die jetzt genannten 1,2 Mrd. Euro sicher noch anstehnde Kosten.

Was den jährlichen Ertrag der FMG so stark mindert sind weniger Steuern (bezahlt die FMG z.B. überhaupt Gewerbesteuer) als die anfälligen Zinsen, Tilgung und Abschreibungen. Pro Passagier erwirtschaftet die FMG etwa den gleichen Umsatz wie Frankfurt. Aber gemessen an den absoluten Passagierzahlen ist die Verschuldung der FMG wesentlich höher und entsprechend die auch die Aufwendungen dafür. Dabei muß man natürlich berücksichtigen, dass Frankfurt die 4. Bahn schon gebaut hat. In 2007 (vor Bau) waren die Verbindlichkeiten in Frankfurt deutlich (!) niedriger als in München. Und auch in Frankfurt mußte - trotz wesenlich besserer Jahresergebnisse - die 4. Bahn mit erheblichen Krediten finanziert werden. Mag sein, dass die Münchner Finanz- und Steuer-Experten haben, aber sind die in Frankfurt doof?

 

[thg]

Dann wissen die FMGler wenigstens, wofür ihr Gehaltsverzicht in den kommenden Jahren verwendet wird.
;-)

Aber Spaß beiseite: Wenn die FMG beabsichtigt, auch weiterhin Kapitalzinsen und Steuern zu bezahlen bzw. andere Investitionen zu tätigen, bin ich echt gespannt, wie vom verbleibenden Gewinn die Startbahn bezahlt werden soll.

Der Gewinn ist für diese Betrachtung nicht die entscheidende Größe. Wichtig ist der sog. betriebliche Cashflow (der recht nahe am oben schon genannten EBITDA liegt), von dem dann eben noch Investitionen, Zinsen, Steuern, Ausschüttungen etc. bezahlt werden. Wenn dieser groß genug ist, dann kann die Rechnung schon aufgehen, das ganze aus dem "laufenden Geschäft" zu zahlen. Ich habe mir jetzt allerdings die Zahlen der FMG nicht im Detail angesehen.

 

[Experte]

Ich denke, für die die genannten 800 Mio. sind zum erheblichen Teil auch die in 2010 zum ersten Mal mitbilanzierten Leasingfirmen verantwortlich. Auch wenn die FMG bereits einen Teil der Grundstücke erworben hat (ev. sind die Aufwendungen dafür ja auch noch in einer "Zweckgesellschaft" geparkt), so sind die jetzt genannten 1,2 Mrd. Euro sicher noch anstehnde Kosten.

Was den jährlichen Ertrag der FMG so stark mindert sind weniger Steuern (bezahlt die FMG z.B. überhaupt Gewerbesteuer) als die anfälligen Zinsen, Tilgung und Abschreibungen. Pro Passagier erwirtschaftet die FMG etwa den gleichen Umsatz wie Frankfurt. Aber gemessen an den absoluten Passagierzahlen ist die Verschuldung der FMG wesentlich höher und entsprechend die auch die Aufwendungen dafür. Dabei muß man natürlich berücksichtigen, dass Frankfurt die 4. Bahn schon gebaut hat. In 2007 (vor Bau) waren die Verbindlichkeiten in Frankfurt deutlich (!) niedriger als in München. Und auch in Frankfurt mußte - trotz wesenlich besserer Jahresergebnisse - die 4. Bahn mit erheblichen Krediten finanziert werden. Mag sein, dass die Münchner Finanz- und Steuer-Experten haben, aber sind die in Frankfurt doof?

In Frankfurt hat die Umsiedelung der Chemiefirma allein rund eine Milliarde Euro gekostet. Somit ist MUC eine Lightversion.

 

[Zaungast]

Frankfurt hatte 2006 knapp 1 Mrd. Verbindlichkeiten (vor Bau 4. Bahn), München hat heute bereits 2,7 Mrd. Auch wenn die Bahn in Frankfurt viel mehr gekostet hat, sehe ich nicht, was in München da "light" sein soll.

 

[Experte]

Frankfurt hatte 2006 knapp 1 Mrd. Verbindlichkeiten (vor Bau 4. Bahn), München hat heute bereits 2,7 Mrd. Auch wenn die Bahn in Frankfurt viel mehr gekostet hat, sehe ich nicht, was in München da "light" sein soll.

Ob ein Bau einer kürzeren Runway mit geschätzten 3 Mrd. oder einer 4.000 Meter Bahn in MUC für 1,2 Mrd. - 1,8 Mrd. Euro kostet sind erhebliche Unterschiede. Und Vermenge doch nicht Altschulden mit den Baukosten, sonst musst du dir den Vergleich Äpfel mit Birnen gefallen lassen.

 

[Zaungast]

Der Gewinn ist für diese Betrachtung nicht die entscheidende Größe. Wichtig ist der sog. betriebliche Cashflow (der recht nahe am oben schon genannten EBITDA liegt), von dem dann eben noch Investitionen, Zinsen, Steuern, Ausschüttungen etc. bezahlt werden. Wenn dieser groß genug ist, dann kann die Rechnung schon aufgehen, das ganze aus dem "laufenden Geschäft" zu zahlen. Ich habe mir jetzt allerdings die Zahlen der FMG nicht im Detail angesehen.

Der Caschflow bildet nur betriebliche Zahlungsströme ab, sagt jedoch nichts über die Ertragssituation einer Firma, ob sich diese langfristige Investitionen leisten kann und auch nichts darüber, ob sich diese Investitionen je amortisieren werden. Beispiel: 1 Mrd. Kredite bei der Bank aufnehmen und in die Betriebskasse legen. Das hat die Investitionskraft der Firma eigentlich nicht geändert - ist schließlich auf Pump. Man hat aber plötzlich +1 Mrd. Cashflow (genauer: im Finanzmittelfond). Nur weil Geld in der Kasse liegt, zeigt das noch nicht, wo es herkommt und was man damit anfangen kann / darf.

Wenn ich das richtig kapiert habe, hatte die FMG Ende 2010 178 Mio. in der Kasse (überdurchschnittlich hoch). Das ist aber ziemlich genau der Betrag, der 2011 als in den davor liegenden Jahren gestundeten Zinsen für den Gesellschafterkredit ausgezahlt werden mußte. Vom Rest (ca. 20 Mio. Euro) kann man eine Startbahn eher nicht bauen.

 

[Zaungast]

Ob ein Bau einer kürzeren Runway mit geschätzten 3 Mrd. oder einer 4.000 Meter Bahn in MUC für 1,2 Mrd. - 1,8 Mrd. Euro kostet sind erhebliche Unterschiede. Und Vermenge doch nicht Altschulden mit den Baukosten, sonst musst du dir den Vergleich Äpfel mit Birnen gefallen lassen.

"Altschulden" und "Baukosten" sind schon mal zwei verschiedene Wörter. Dass diese auch unterschiedliche Bedeutung haben, ist mir somit klar. Trotzdem ist der aktuelle Schuldenstand der FMG (zusammen mit den Abschreibungen für bestehendes Betriebsvermögen) relevant für der Frage, welche Investitionen sich die FMG derzeit leisten kann. Je höher die Verbindlichkeiten, umso höher die dafür notwendigen Ausgaben für Zinsen und Tilgung, und umso weniger bleibt vom operativen Ergebnis übrig für Investitionstätigkeit. So wie ich das sehe, hat Frankfurt erst mal jahrelang (jahrzehntelang?) Schulden abgebaut, um dann neue Investitionen stemmen zu können. Vergleicht man die 1 Mrd. (Schulden Frankfurt 2006) mit den 2,7 Mrd. (Schulden München 2010), und nimmt dazu, dass München nur 2/3 vom Umsatz Frankfurts aufweist, bestehen bei mir da schon Zweifel, ob momentan ein guter Zeitpunkt für zusätzliche Verschuldung ist.

 

[Experte]

"Altschulden" und "Baukosten" sind schon mal zwei verschiedene Wörter. Dass diese auch unterschiedliche Bedeutung haben, ist mir somit klar. Trotzdem ist der aktuelle Schuldenstand der FMG (zusammen mit den Abschreibungen für bestehendes Betriebsvermögen) relevant für der Frage, welche Investitionen sich die FMG derzeit leisten kann. Je höher die Verbindlichkeiten, umso höher die dafür notwendigen Ausgaben für Zinsen und Tilgung, und umso weniger bleibt vom operativen Ergebnis übrig für Investitionstätigkeit. So wie ich das sehe, hat Frankfurt erst mal jahrelang (jahrzehntelang?) Schulden abgebaut, um dann neue Investitionen stemmen zu können. Vergleicht man die 1 Mrd. (Schulden Frankfurt 2006) mit den 2,7 Mrd. (Schulden München 2010), und nimmt dazu, dass München nur 2/3 vom Umsatz Frankfurts aufweist, bestehen bei mir da schon Zweifel, ob momentan ein guter Zeitpunkt für zusätzliche Verschuldung ist.

Ich denke hier haben wir alle zu wenig Einblick. Hier sollten nur Bilanzexperten rangehen. Mein Hinweis mit "Light" ist auf die reinen Baukosten der neuen Start- und Landebahn gemünzt.

Sollte deiner Meinung nach also 10 Jahre gewartet werden bis zur Erweiterung, wenn dann die Baukosten mindestens doppelt so hoch sind und die Verschuldung dann deutlich höher als aktuell wäre?

Ein Flughafen muss dann erweitert werden, wenn es der Bedarf vorsieht. Für mich ist dieser Punkt unstrittig.

 

[Zaungast]

Ich denke hier haben wir alle zu wenig Einblick. Hier sollten nur Bilanzexperten rangehen. Mein Hinweis mit "Light" ist auf die reinen Baukosten der neuen Start- und Landebahn gemünzt.

Ja, aber man muß doch nicht BWL oder Steuerrecht studiert haben, um die Basisdaten der Bilanzen von FMG und Fraport vergleichen zu können. Und auch jenseits der Bedarfsfrage muß doch beurteilt werden, ob und wann sich eine 3. Bahn je rechnet. Und dazu gehört die Finanzierung.

Sollte deiner Meinung nach also 10 Jahre gewartet werden bis zur Erweiterung, wenn dann die Baukosten mindestens doppelt so hoch sind und die Verschuldung dann deutlich höher als aktuell wäre?

Das ist kein echtes Argument. In 10 Jahren mögen die Baupreise höher sein, aber ebenso die Umsätze der FMG pro Passagier. Wenn die FMG in den nächsten Jahren erst mal ihre Schulden abbaut, werden Kredite dann wegen höherer Bonität günstiger zu haben sein. Das Projekt also in dieser Hinsicht billiger umzusetzen sein.

 

[someone]

Das ist eine interessante Fragestellung.

Ich nehme mal an, die FMG beschäftigt gute, auf das Thema spezialisierte Steuerfachleute (ich bin aber selbst nicht vom Fach).

Wenn die FMG zukünftig, jetzt und auch zuletzt Gewinne erwirtschaftet (hat), dann müßten ihr die über die Jahre verteilten Kosten (der Grunderwerb läuft seit einigen Jahren) ja sehr gelegen kommen, da dadurch Kosten entstehen, die die FMG über viele Jahre hinweg geringfügig in die Verlustzone bringen, und die dazu führen, dass die FMG praktisch keine Steuern zahlt.

Wenn dieser Trend nach Abschluß des Grunderwerbs mit den dann entstehenden Baukosten für die 3.Bahn und mit den anteiligen Kosten für den Satelliten weitergeführt werden kann, dann ist die Situation aus steuerlicher Sicht ja geradezu ideal (aus meiner laienhaften Sicht), oder?

Und die Baukosten fallen ja auch nicht in einem Betrag an und sie sind auch nicht per Vorkasse fällig, sondern Schritt für Schritt mit dem Baufortschritt.

Daher könnte es wirklich sein, dass nur wenige oder sogar fast keine Kredite benötigt werden... und wenn doch, dann sind die Schuldzinsen wiederum langfristig steuerlich absetzbar und führen dazu dass auch weiterhin kaum Steuern bezahlt werden.

Die Spekulation eines Laien.

Laien unter sich. Wenn das jetzt alles so klar ist, warum hat die FMG noch vor 2 Jahren ausgeführt, "dass ohne Umwandlung der Gesellschafterdarlehen in Eigenkapital die Finanzierung nicht dargestellt werden könne"? Noch Anfang 2010 zeigte sich Ude (für die Stadt München) völlig überrascht: Wenn nun der Flughafen meine, die Finanzierung sei gesichert, "ist das eine vollkommen neue Einschätzung. Die habe ich noch nie vernommen."

Es scheint so, dass die FMG von ihrer plötzlichen Rentabilität selber überrascht wurde. Hier darf man als Gegner wohl skeptisch sein. Sollte sich nach Baubeginn ganz überraschend zeigen, dass die "auf Kante genähten" FMG-Pläne doch nicht aufgehen, wird Finanzminister Fahrenschon sicher nicht knausrig sein, und dem FMG-Aufsichtsratschef Fahrenschon ein paar Hundert Millionen rüberschieben.

 

[Experte]

Laien unter sich. Wenn das jetzt alles so klar ist, warum hat die FMG noch vor 2 Jahren ausgeführt, "dass ohne Umwandlung der Gesellschafterdarlehen in Eigenkapital die Finanzierung nicht dargestellt werden könne"? Noch Anfang 2010 zeigte sich Ude (für die Stadt München) völlig überrascht: Wenn nun der Flughafen meine, die Finanzierung sei gesichert, "ist das eine vollkommen neue Einschätzung. Die habe ich noch nie vernommen."

Es scheint so, dass die FMG von ihrer plötzlichen Rentabilität selber überrascht wurde. Hier darf man als Gegner wohl skeptisch sein. Sollte sich nach Baubeginn ganz überraschend zeigen, dass die "auf Kante genähten" FMG-Pläne doch nicht aufgehen, wird Finanzminister Fahrenschon sicher nicht knausrig sein, und dem FMG-Aufsichtsratschef Fahrenschon ein paar Hundert Millionen rüberschieben.

Super finde ich ja das sich die Gegnerschaft nur noch um die Baukosten kümmert, der Bedarf ist wie bereits weiter oben geschrieben scheinbar mittlerweile unstrittig. Somit sind wir ja bei den Ausbauvorhaben einen Schritt weiter.
Klagen dann auch nur Formsache damit die Gerichte Arbeit haben.

 

[someone]

Super finde ich ja das sich die Gegnerschaft nur noch um die Baukosten kümmert, der Bedarf ist wie bereits weiter oben geschrieben scheinbar mittlerweile unstrittig. Somit sind wir ja bei den Ausbauvorhaben einen Schritt weiter.
Klagen dann auch nur Formsache damit die Gerichte Arbeit haben.

Die Argumente zum "Bedarf" kannst Du ja weiter oben nachlesen. Es ist aber natürlich klar, dass sich die wirtschaftliche Erholung (besonders in D) zuletzt zugunsten des Flughafens ausgewirkt hat. Jetzt könnten wir natürlich diskutieren, wie sich die "größte Krise seit dem Zweiten Weltkrieg" (EZB-Chef) weiter auf die Realwirtschaft auswirkt. Ist mir aber aktuell noch zu spekulativ...