Unfall AF447 F-GZCP 01.06.09

Aviation Week Report

Ich habe einen recht Interessanten Bericht und eine Zusammenfassung des bisher Bekannten in Aviation Week vom 5.6.2011 gefunden. Meiner Meinung nach einer der umfassendsten bisher erschienenen Artikel.
 
Informationspolitik gegenüber Hinterbliebenen

Zufällig entdeckt - dieser Bericht hat nichts mit der Analyse der Unglücksursache zu tun, sondern zeigt das lange Warten und die weitere Ungewißheit der Angehörigen.

Flugzeugkatastrophe: Das Leiden der Angehörigen geht weiter - am 16.06.2011 bei merkur-online.de

[...]
Am Donnerstag legte das Schiff „Ile de Sein“ im französischen Hafen Bayonne an. An Bord: 104 vom Meeresgrund aus 4000 Metern Tiefe geborgene Leichen. 228 Menschen starben damals beim Absturz am 1. Juni 2009, 50 Leichen wurden kurz nach der Katastrophe geborgen. „Deren Angehörigen konnten inzwischen abschließen, hoffe ich“, meint Gans. „Für uns andere geht das Warten weiter.“

Mit weiteren Hinterbliebenen war Bernd Gans als Sprecher der Opferorganisation „HIOP AF 447 - Hinterbliebene der Opfer des Flugzeugabsturzes AF 447“ am vergangenen Mittwoch in Paris beim französischen Verkehrsministerium. „Dort wurde uns berichtet, was jetzt passiert.“ Über den Umgang der Behörden mit den Hinterbliebenen ist Gans enttäuscht. „Wir hatten den Vorschlag gemacht, dass nun zunächst alle identifiziert werden sollen und dann auch alle Betroffenen in einem Rutsch informiert werden.“ Doch dem wollten die Behörden nicht nachkommen
[...]
 
SPON Auszug aus BAE Untersuchnungsbericht

SPON berichtet aus dem BEA Untersuchungsbericht. Danach soll es zu gehäuften Pilotenfehler gekommen sein. Bin auf das übersetzte Original gespannt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hier ist er ;)

http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.af.447/note29juillet2011.de.pdf

Die Ausbildung und die Procedures von AF kommen da nicht wirklich gut weg. Wundert mich aber ehrlich gesagt auch schon aus der Zeit vor AF447 nicht.

Ich bin zwar auch nicht gerade von der Qualität der AF überzeugt, allerdings solche gravierende handwerkliche Fehler hätte ich von deren Piloten nicht erwartet. Da hätte nahezu jeder Microsoft-Flight-Sim-Pilot besser ausgesehen. :think::confused:

Ich glaube immer noch nicht daran, dass es nur Pilotenfehler waren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da hätte nahezu jeder Microsoft-Flight-Sim-Pilot besser ausgesehen. :think::confused:
Oha... Eine eventuelle denkbare Akkuratesse dieser Programmfamilie endet exakt mit dem Herausfliegen des Autopilot-Hauptschalters; hiernach beginnt die Fliegerei, endet demgegenüber aber die "Flugsimulator"-Funktionalität. Fußnote re "nahezu jeder": wieviele Flusi-Juser setzen sich zu original UTC-Zeiten und harren in Echtzeit vor dem schwarzen Schirm? Schätzen wir das?

Die Frage aller Fragen, warum die Pilots in charge in der Situation so gehandelt haben wie sie gehandelt haben, muß befriedigend beantwortet werden, und, Verzeihung, Beißreflexe genügen da nicht.

Weitschweifige Einlassungen von Flusi-Jusern und anderen Nichtfachleuten erleichtern allerdings ungemein die Beerdigung der Aufmerksamkeit fürs Thema in weißem Rauschen. Bei letzterer Aussage denke ich insbesondere an die mittlerweile unüberschaubare "Literatur" in den einschlägigen Portalen, in denen sich die Öffentlichkeit zu informieren gezwungen sieht.

"Schuldig im Sinne der Anklage" las ich heute bereits an anderer Stelle. Saurauslassen und endlich jemanden finden, auf den straflos und "gerechterweise" einzudreschen wäre - darum scheint es jeden Tag mehr zu gehen. Lynchen zwo null.

Aber um die Sache, um irgendeine Sache?

Ich glaube immer noch nicht daran, dass es nur Pilotenfehler waren.
Zum Glück habe ich zu meiner Antwort länger gebraucht als Du zur abmildernden Ergänzung... ;)

Wo hört der Pilotenfehler auf und fängt der Trainingsfehler (also Organisationsfehler) an?

Wo ist der Orga'fehler ein Betreiberfehler, wo ein Herstellerfehler, wo beides?

Viele Grüße,

M.
 
...und welche neuen Erkenntnisse hat dieser neue Zwischenbericht jetzt gebracht?

Ich weiss nicht, was diese Häppchen-Informationspolitik soll? Warum wird da nicht, wie früher auch, gesagt: Wartet bitte den Unfallbericht ab - fertig.
Die französische Verkehrsministerin hat sich mit ihrer Aussage "Die Schuldigen muss die Justiz und nicht die BEA feststellen" zumindest zum jetzigen Zeitpunkt auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Da wird doch wieder Unfalluntersuchung und juristische Untersuchung/Verfolgung durcheinander geworfen.

Viele Grüße
Werner
 
Hallo Machrihanish,

danke für Deine ausgiebige Einlassung auf meinen - zugegebenermaßen - bewusst provokativ formulierten Beitrag.

Und ja, ich habe mich dann doch entschlossen, die Provokation etwas abzumildern. Und ich gebe Dir recht! Airbus vertritt ja nicht erst seit kurzem die Strategie (ich zitiere eine Aussage eines AI-Vorstandsmitglieds vom Feb. 1990 zum A320-Absturz in Bangalore: ..."Hätten die Piloten nur ihre sündigen Finger von der Steuerung gelassen...."), dass ihr Flugzeug alles besser kann als die Piloten.

Ich möchte hier an dieser Stelle auch darauf hinweisen, dass ich mich bereits bei früherer Gelegenheit kritisch zum Design von neuen Flugzeuggenerationen - speziell Airbus-Maschinen - geäußert habe. Diese kritische Haltung vertrete ich auch heute noch.

Trotzdem!

Wie Du richtig bemerkst, endete mit dem Herausfliegen des Autopilot-Hauptschalters die 'Flusi-Funktion' der Maschine. Dass, wie im Bericht steht, ein Pilot eine Überziehwarnung negiert, nicht merkt, dass er eine Steigrate von 7.000 ft/min anliegen hat, dass er auf eine Überziehwarnung mit nose-up reagiert, ist mit nichts zu rechtfertigen - außer vielleicht mit grottenschlechter Ausbildung! (Wenn Du Bezug auf Flusi-Piloten und UTC-Zeit und Echtzeit-Fliegerei nimmst, so muss man sagen, dass dem Flusipiloten ein wesentliches 'Instrument', nämlich der 'Popometer' fehlt. Hier haben Real-Piloten echte Vorteile.) Und dass der Autopilot die Höhenflosse verstellt, sollte Airbuspiloten spätestens seit dem China-Airlines-Unfall in Nagoya bekannt sein. Und anders als bei anderen Unfällen, wie z.B. dem Birgen-Air-Unfall, wäre für meine Begriffe genügend Zeit zur Analyse geblieben (bei den im Bericht genannten 10.000ft/min Sinkgeschwindigkeit und 37.500ft Höhe rund 3,5min). Und es waren am Ende 3 Piloten im Cockpit.

Ich bleibe dabei! Entweder die Piloten waren echte Pfeifen, die ihre Lizenz in ähnlicher Art und Weise erworben haben wie Guttenberg seinen Dr.-Titel - oder es waren wesentlich mehr Faktoren an dem Unfall beteiligt, als in dem Bericht wiedergegeben werden. Es wäre ja nicht das erste Mal, dass französische Untersuchungsbehörden Dinge nicht ganz so darstellen, wie sie tatsächlich waren (siehe Concorde-Unfall). Was mich auch misstrauisch ist auch, dass man sich mit der Suche und Bergung der Recorder und des Hauptwracks viel viel Zeit gelassen hat. Und was hatte man nicht alles für Ausreden. Die Recorder können nach was weiß ich wieviel tagen nicht mehr ausgelesen werden usw., usf.!
 
Ich bleibe dabei! Entweder die Piloten waren echte Pfeifen, die ihre Lizenz in ähnlicher Art und Weise erworben haben wie Guttenberg seinen Dr.-Titel - oder es waren wesentlich mehr Faktoren an dem Unfall beteiligt, als in dem Bericht wiedergegeben werden. Es wäre ja nicht das erste Mal, dass französische Untersuchungsbehörden Dinge nicht ganz so darstellen, wie sie tatsächlich waren (siehe Concorde-Unfall). Was mich auch misstrauisch ist auch, dass man sich mit der Suche und Bergung der Recorder und des Hauptwracks viel viel Zeit gelassen hat. Und was hatte man nicht alles für Ausreden. Die Recorder können nach was weiß ich wieviel tagen nicht mehr ausgelesen werden usw., usf.!

Ich sehe das ähnlich wie Du, @munich. Ich verstehe nicht, wie 3 top-ausgebildete Piloten mit je tausenden von Flugstunden einen A330 in einer laut allen bisherigen Einschätzungen (auf denen generell die Konstruktionen und Zulassungen eines Typs basiert) nicht extrem problematischen (oder zumindest unproblematisch dargestellten) Situation mit ihrem Handeln die Lage derartig verschlimmern konnten. Da muss es auf 35000ft entweder ein derartig gewaltiges Problem gegeben haben, dass die Piloten nicht realisieren konnten, dass nicht im Bericht erwähnt wird (Ausfall von Instrumenten, starkes Gewitter + ... ....) und so falsch handelten, die BEA verschweigt (noch) eine größere Sache oder die Maschine ließ ihnen keine andere Wahl, als derartig zu handeln.

Für mich bleibt es nach wie vor ein Rätsel, warum die Crew (bis zum Absturz) die Situation scheinbar nicht erkannte. Ich glaube schlicht nicht daran, dass man absichtlich - und ohne sinnvollen, erkennbaren Grund - wodurch auch immer beeinflusst, einen Airbus mit (Speed)problemen nach oben zieht und nicht versucht, ihn möglichst zu stabilisieren ("Fly the airplane") und die Situation der Flugsicherung zu melden. Dem Bericht nach spielte Zeit jedenfalls keine unbedingt große Rolle.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass erfahrenen Piloten mit einem großteils intakten Airbus bei Gewitter und einigen Systemfehlern durch mangelnde Kompetenz einen solchen Crash verursachen.

Scheinbar machte in dieser Situation die (in meine Augen überregulierte) Systematik des Airbus es den Piloten eher schwieriger als einfacher, die Lage zu überblicken.

Das ist jedenfalls meine (wohl teils laienhafte) Ansicht. Will aber keinesfalls irgendwelche Spekulationen lostreten.

Schönen Abend!
 
Habe bisher nur mitgelesen, verfolge den Fall aber schon seit langem...

Ich sehe das ähnlich wie Du, @munich. Ich verstehe nicht, wie 3 top-ausgebildete Piloten mit je tausenden von Flugstunden einen A330 in einer laut allen bisherigen Einschätzungen (auf denen generell die Konstruktionen und Zulassungen eines Typs basiert) nicht extrem problematischen (oder zumindest unproblematisch dargestellten) Situation mit ihrem Handeln die Lage derartig verschlimmern konnten. Da muss es auf 35000ft entweder ein derartig gewaltiges Problem gegeben haben, dass die Piloten nicht realisieren konnten, dass nicht im Bericht erwähnt wird (Ausfall von Instrumenten, starkes Gewitter + ... ....) und so falsch handelten, die BEA verschweigt (noch) eine größere Sache oder die Maschine ließ ihnen keine andere Wahl, als derartig zu handeln.

Es sind doch aber die Voicerecorder-Aufnahmen und die Flugdaten bekannt. Diese wurden AFAIK im Beisein von Experten unterschiedlicher Länder ausgelesen, sind also verifiziert.

Wenn es irgendwas in der von dir vermuteten Richtung geben sollte, so müsste meiner Ansicht nach schon sämtliche vorliegende Information gefälscht sein, denn ein völlig anderer Ablauf lässt sich ja nicht in die bekannten Daten hineininterpretieren.
 
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@JeZe: Erstmal Herzlich Wilkommen im MUCforum! ;)

Grundsätzlich hast Du Recht, aber ich finde es weiterhin etwas seltsam/unprofessionell, dass in dem (deutschen) Bericht auf die Fehler der Maschine nicht einmal eingegangen wird. Außerdem sind in diesem 4Seiten-Dokument ohnehin nur recht vage formulierte Ausschnitte der Cockpit-Kommunikation wiedergegeben.
Es ist aber natürlich jetzt viel leichter, der toten Crew die Schuld zu geben, als den Mega-Konzernen Airfrance und Airbus. :think:
 
Ich lese interessiert mit, bin letztendlich aber ein totaler Laie.

Wie warscheinlich ist es, daß nach einem Blitzeinschlag der Pilot vorne zwar richtig steuert aber die ganzen Ruder hinten nicht so reagieren.

Ich gehe mal davon aus, daß die Piloten keine Taliban-Anhänger waren und die A330 nicht absichtlich zum Absturz gebracht haben. Also lenken sie vorne "ganz normal" weiter aber das Höhenruder lenkt steil nach oben und reagiert auf die Befehle des Piloten nicht. Daher auch der Strömungsabriss - der Rest ist bekannt.......
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch in dem französischem Bericht, der ja um einiges ausführlicher, und vor allem mit entsprechenden Kurven des Flugdatenschreibers und dem Ausdruck des Voicerecorders wird mit keinem Wort erwähnt, dass bei den Pitotsonden das schlechtere französische Produkt eingebaut war.

Weiterhin - und hier setzt wiederum meine Kritik ein - ist die Ausbildung bei AF und AI offensichtlich so gewesen, wie es von Airbusverantwortlichen bei früheren Unfällen immer gefordert wurde (siehe mein Zitat in obigen Beitrag). Die alte Pilotenregel 'fliege das Flugzeug' und Basics der Fliegerei wurden offenbar völlig vernachlässigt. Meiner Meinung nach hat der PF im Vertrauen darauf, dass der Vogel mit seinen ganzen 'protections' gar nicht in einen stall geflogen werden kann, einfach am Stick gezogen.

Ich will hier gar nicht die offensichtlichen Fehler der Piloten schönreden. Aber wenn ich jemanden darauf konditioniere, dass der Vogel alles selber macht, ihm teilweise Instrumente wegnehme, um seine (Flug-)Lage beurteilen zu können (siehe Karrikatur oben), dann darf ich mich nicht darüber beschweren, wenn er in einer Gefahrensituation genau so handelt, wie er trainiert wurde.

BEA macht es sich in meinen Augen einfach zu leicht! Wie Machrihanish weiter oben schon einwendete: wir wissen immer noch nicht genau, was da oben zu diesem Zeitpunkt genau los war, wenn aufgrund der Auswertung der Black Boxes auch etwas Licht in die Sache kam - und zumindest gesagt werden kann, dass kein weiteres technisches Versagen vorlag.

Es ist in meinen Augen schade, dass unsere Piloten, wegen ihres sich selbst auferlegten Maulkorbs, bei diesem Thema nicht ihr Fachwissen einbringen und uns Laien etwas mehr erhellen. Somit muss ich mir mein Bild aus dem, was ich lese und an technischem Verständnis habe, eben selber machen.
 
Ich denke es wird der Komplexität der Situation im Nachhinein nicht gerecht, zu beurteilen, wer wann und warum nicht richtig reagiert hat. Das wird auch eine untersuchende Behörde nicht zufriedenstellend schaffen.
Die Fakten zeigen auf wie sich die Maschine physikalisch bewegt hat, aber nur Indizien vermitteln vermeindliche Beweggründe der Crew in Bezug des Recovery Versuchs. Auch ein VR Mitschnitt bleibt inur ein Indiz, eines von vielen Puzzleteilen. Natürlich bleiben aber Fragen aufgrund der Handlungsweise ungeklärt.

Ich konnte mich zu dem Thema mit einigen Piloten unterhalten (auch A330 Skipper), keiner von ihnen - wirklich keiner - wollte ausschließen das es nicht auch ihn mit der Unberherrschbarkeit einer vergleichbaren äußerst dynamischen Situation treffen könnte.
- Flughöhe, Coffins Corner. Zwischen Stall und Overspeed liegen nur wenige Knoten
- Verherende Wetterbedingungen bei Nacht
- keinerlei ablesen von Anzeigen aufgrund Turbulenzen möglich
- Vereiste Pitot Sonden, innerhalb von Sekunden wiedersprechende Geschwindigkeitswarnungen
- Antrainiertes Verhalten bei overspeed
- Zu wenig bis kein Stall Recovery Training aus großen Höhen
- der pitch up Moment durch plötzlich auf Vollast laufende Motoren, kann nicht durch einen pitch down Moment durch Ruderausschlag korrigiert werden.
- reines fliegen mit dem Arsch, Pitch und Powersetting, wird in einer dermaßen extremen Situation wohl äußerst schwierig bis unmöglich.

und und und ...

Für mich stellt sich eher die Frage nach der Crew Composition und MCC. War die Wettersituation in dieser Dimension erkennbar und war es sinnvoll als erfahrener Kapitän zu diesem Zeitpunkt seine Pause zu wählen?
Natürlich ohne Garantie auf einen anderen Ausgang, aber hätte er nicht zumindest die Chance auf eine erfolgreiche Recovery erhöht?

Unterm Strich bleibt wohl wieder mal die Erkenntnis das nicht alle denkbaren und undenkbaren Situationen/ Szenarios beherrschbar sind, geschweige denn im Flugzeugbau und beim Crewtraining überhaupt in Betracht gezogen werden.

Handwerkliche Fehler (im Nachhinein betrachtet), haben aber offensichtlich alle gemacht. Airbus, Zulieferfirmen, Behörden, Air France und leider auch die Besatzung. Wieso oft, wird die Luftfahrt nach einem schlimmen Unfall wieder einen Stück sicherer... :think:
 
[...]
Wie so oft, wird die Luftfahrt nach einem schlimmen Unfall wieder einen Stück sicherer... :think:

Ich wollte, das wäre so!

Leider hat die Vergangenheit gezeigt, dass Airbus, sobald sie, wenn teils auch fragwürdig, von einer Mitschuld freigesprochen wurden, stur an ihrer Philosophie festhielten. Genau das ist es, was mich nachdenklich - ja unzufrieden macht.

Auch was AF und die Unfallserie betrifft, habe ich nicht das Gefühl, dass eine Art Einsicht einkehrt. Die Unfallserie von AF erinnert mich teils an Unfallserie von Swiss- bzw. Crossair. Ich kenne die finanzielle Situation von AF zu wenig, aber es mutet teilweise schon an, wie wenn 'Sparmaßnahmen' und Prestigedenken mit verantwortlich wären.
 
Ich wollte, das wäre so!

Leider hat die Vergangenheit gezeigt, dass Airbus, sobald sie, wenn teils auch fragwürdig, von einer Mitschuld freigesprochen wurden, stur an ihrer Philosophie festhielten. Genau das ist es, was mich nachdenklich - ja unzufrieden macht.

Auch was AF und die Unfallserie betrifft, habe ich nicht das Gefühl, dass eine Art Einsicht einkehrt. Die Unfallserie von AF erinnert mich teils an Unfallserie von Swiss- bzw. Crossair. Ich kenne die finanzielle Situation von AF zu wenig, aber es mutet teilweise schon an, wie wenn 'Sparmaßnahmen' und Prestigedenken mit verantwortlich wären.

Vielleicht hast du mit Airbus (läuft das bei Boeing anders?) Recht, und die Unfallserie bei Air France lässt ja tatsächlich Probleme im dortigen Flugbetrieb vermuten, aber ich bin mir ganz sicher, dass solch ein schwerwiegendes Thema die Hersteller und Operator nicht nur sensibiliert hat ....
 
Bevor nicht ein kompletter Unfallbericht vorliegt, in dem wirklich der Inhalt des flight recorders neben den des voice recorders gestellt wird, und zwar über den gesamten Verlauf und komplett, und nicht nur in Auszügen, wird man diesen Unfallablauf kaum verstehen oder beurteilen können.
Zu der Frage "wie konnte das passieren" kann ich mich nur dem Gesprächspartner von MUCFLYER anschließen: In einer derart hochdynamischen Situation unter den genannten Bedingungen ist es durchaus möglich, dass man "aufs falsche Gleis" gerät. Wenn dann in der Crew nicht einer ist, der das rechtzeitig erkennt, kann es zu Handlungen kommen, die hinterher kaum zu erklären sind. Das ist sehr unbefriedigend für alle - Angehörige, Piloten, Trainer, Verantwortliche bei Fluggesellschaften und Aufsichtsbehörden, nicht zuletzt Hersteller - aber letztendlich mit den Schwächen des Menschen zu erklären. Eben wegen dieser Schwächen des Menschen hat Airbus viele Protections und Automatiken eingebaut, die mit Sicherheit auch schon viele Unfälle verhindert haben. Das Problem ist, zu erkennen, wie sich das System verhält, wenn diese Protections und Automatiken ausfallen - teilweise oder komplett. Nicht hilfreich ist natürlich auch wenn wie in diesem Fall durch Über- und Unterschreiten von Grenzwerten die Warnungen wechselweise unterdrückt werden und dann wiederkommen. Insofern wird auch dieser Unfall wieder zu Änderungen an der Systemsoftware führen. Jetzt aber das ganze System "Airbus" zu verdammen, ist m.E. der falsche Weg. Ich glaube noch immer, dass z.Zt. das Konzept "A" mit Protections besser ist als das Konzept "B" ohne solche.
Im Übrigen möchte ich gern wissen, was mit der "Unfallserie" bei AF gemeint ist. Mir fallen z.Zt nur 2 Unfälle ein, der A340 Landeunfall in Toroto und eben AF447. Diese beiden sind m.E. überhaupt nicht mit einander zu vergleichen, weder in Fragen der Flugzeugsysteme noch in Fragen von human factors.

Viele Grüße
Werner
 
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