Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)

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Nicht offen für weitere Antworten.
hangar7 hat gesagt.:
Da stimme ich dir voll zu. Die Judikative ist die einzige der drei Staatsgewalten, die ein echtes LMAA-Gefühl hat und sich so gut wie nie drum kümmert, wenn das Volk und bestimmte Leute auf eine schnelle Entscheidung drängen, weil es sonst zu großen Emotionswellen und Eskalationen wie etwas in Stuttgart kommt oder jemand seiner Existenz beraubt wird. Da gehört für mich die Judikative viel mehr in die Pflicht genommen, damit die die Realität und die "reale Zeit" endlich mal mehr akzeptiert. Doch wer sollte das bitte tun und wird sie überhaupt darauf hören? Und sicher liegt es auch am Personal bzw. am Personalmangel, aber hier muss man dann einfach mal Prioritäten setzen.

In unserem Ort soll schon seit langem eine Umgehungsstraße gebaut werden, doch leider verharren wir immer noch in der Dringlichkeitsstufe 1R. Der Gemeinderat hat vor 1,5 Jahren eine Durchfahrtssperre für alles über 7,5t erlassen, da der Schwerverkehr nicht durch den Ort fahren kann (zu eng und zu niedrig) sondern über eine "Innerortumgehung" über ebenfalls enge Ortsstraßen. Da hat nun einer dagegen geklagt, die Sperre musste einstweilig ausgesetzt werden und seitdem gibt es noch immer keine Entscheidung vom Bezirksgericht. Und gerade weil es diese noch nicht gibt, kamen wir auch nicht in die Dringlichkeit 1, eben weil bei uns die großen LKWs ja noch durchfahren dürfen. Hätte das Gericht vor der Entscheidung des Straßenausbauplans schon für irgendweine Partei entscheiden, denn wäre die 7,5t-Sperre entweder bestätige worden oder bei einer Ablehnung hätte die Gemeinde schnell eine neue und diesmal rechtlich wasserfeste Sperre erlassen können. In beiden Fällen hätten die LKWs nicht mehr bei uns durchfahren können, was uns mit Sicherheit zur Hochstufung verholfen hätte. Und so müssen wir nun mindestens 15 Jahre weiterwarten, nur weil das sch... Gericht seinen Hintern nicht hochbekommen hat.


Und daran ist sie allein selbst Schuld, da sie angefangen bei der blödsinnigen Hotelier-Entlastung sich ihre eigene Glaubwürdigkeit immer weiter kaputtgemacht hat. Vom schlechten Personal mal ganz zu schweigen, denn das frühere und wesentlich fähigere wurde von der jungen Riege Stück für Stück hinausgetrieben. Nun haben sie die Quittung dafür. Ich bin persönlich eher ein Konservativer, aber um ehrlich zu sein gefiehle mir derzeit eine große Koalition auf Landes- und Bundesebene am besten. Denn so müssen die beiden großen zusammenhalten und den Mist wieder etwas hinbiegen, den sie uns über Jahrzehnte eingebrockt haben. Und da die Groalition 2005-2009 uns doch besser als die änderen Länder durch die Krise geführt hat und die medialen Grabenkämpfe zu der Zeit kaum ausgeprägt waren, war das doch nur gut für unser Land.

In Bayern aber wäre mir persönlich ein CSU-MP immer noch lieber als Ude als SPD-Mann. Denn bisher fließt ja schon das meiste Geld immer nach Oberbayern, wofür die alte Achse schön sorgt. Doch wäre Ude dran, dann hege ich die Vermutung, dass sich dies noch viel mehr auf München konzentriert, was eher nicht so toll für den ländlichen Raum ist. Gut, aber hier hat halt jeder eine andere Meinung.
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Deutschland wird immer mehr zur Bananenstaat. Manchmal ist eine falsche Entscheidung besser als keine Entscheidung.
Aber in der Non-Rückratgeneration speziell bei den Juristen ist Hopfen und Malz verloren. :yes:
 
Ich würde den schwarzen Peter nicht an die Justiz vergeben. Den hat die Poltitik.

Wenn zu wenig Richter vorhanden sind, muss die Politik sie einstellen.
Wenn die Gesetze so lange Verfahrenszeiten produzieren, dann muss die Politik die Gesetze ändern.

Aber sooo lange ist die Verfahrenszeit bisher nicht. Wenn es bedeutet, dass ein Baubeginn Anfang 2014 möglich wäre, empfände ich das noch als eine verkraftbare Zeitspanne.

Das das Planfeststellungsverfahren sich so in die Länge gezogen hat, hat mich aber bisher gewurmt.
 
LugPaj hat gesagt.:
Wenn die Gesetze so lange Verfahrenszeiten produzieren, dann muss die Politik die Gesetze ändern.
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Die Gerichte selbst könnten viele Verfahren schon wesentlich von sich aus beschleunigen, wenn sie effektiver arbeiten würden. Und Personalknappheit gibt es auch woanders, auch an meinem Arbeitsplatz. Trotzdem müssen und wollen wir alles so gut und so schnell wie möglich erledigen, eben weil diese Quailität ein Aushängeschild von uns ist und wir unsere Kunden behalten wollen. Aber wozu soll sich ein Beamter im gehobenen Dienst groß abarbeiten, wenn er seine "Kundschaft" doch eh schon völlig von selbst auf dem Silberzablett bekommt? Er ist im Gegensazu zu uns ja eh unkündbar und muss sich praktisch vor keinem verantworten, wenn etwas länger dauert. Da muss sich die Judikative also sehr wohl an die eigene Nase fassen und die Schuld nicht gleich wieder auf die Politik abschieben. Hier wäre etwas mehr Volksnähe, also an die härtere Arbeitskultur des Volkes, dringend angeraten. Derzeit machen die es sich nämlich viel zu einfach und das sehen die mündiger gewordenen Bürger immer öfter.

Aber unabhängig davon gebe ich dir natürlich Recht, dass die Verfahrendzeiten allgemein kürzer werden müssen. Doch diese haben sich ja gerade deshalb so verlängert, weil man auf jedes noch so kleine Belang jedes Bürgers und Klägers Rücksicht nehmen muss und die Gegner immer detailierter und härter klagen, dass gefälligst noch das und das nachzuweisen ist und dies und das nicht korrekt untersucht wurde und hier und da erst noch ein Baustopp wegen diesem und jenem verhängt werden muss. Die ewig langen Verfahrenszeiten sind also hauptsächlich das Produkt der deutschen Dagegen- und NIMBY-Kultur, in der die Gericht mit solchen Klagen regelrecht zugeschwämmt werden, ohne dass die Gegner dafür oft überhaupt jegliche wirkliche Legitimation dafür haben. Und genau diese Gegnerschaft kritisieren dann auf der anderen Seite wieder die langen Verfahrenszeiten aufs Schärfste und dass sie wegen ihrer langen Laufzeiten nicht "spontan" auf neuere Entwicklungen eingehen (können). Da beißt sich also die Katze in den Schwanz...
 
hangar7 hat gesagt.:
Die Gerichte selbst könnten viele Verfahren schon wesentlich von sich aus beschleunigen, wenn sie effektiver arbeiten würden.
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So effektiv wie russische oder chinesische Gerichte, die ein Verfahren von vergleichbarer Komplexität ja auch in knapp 24 Stunden entscheiden können?

hangar7 hat gesagt.:
Aber wozu soll sich ein Beamter im gehobenen Dienst groß abarbeiten, wenn er seine "Kundschaft" doch eh schon völlig von selbst auf dem Silberzablett bekommt?
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Seltsam: Kaum hat der VGH angedeutet, dass er sich - anders als von den Befürwortern erwartet - ernsthaft mit den Argumenten der Gegner auseinanderzusetzen gedenkt, gibt es hier die ersten massiven Richterbeschimpfungen.

hangar7 hat gesagt.:
Die ewig langen Verfahrenszeiten sind also hauptsächlich das Produkt der deutschen Dagegen- und NIMBY-Kultur, in der die Gericht mit solchen Klagen regelrecht zugeschwämmt werden, ohne dass die Gegner dafür oft überhaupt jegliche wirkliche Legitimation dafür haben.
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Mit 22 Klagen "zugeschwämmt" - und das ohne wirkliche Legitimation. Dein fundiertes juristisches Grundwissen beeindruckt mich!
 
Habe gerade zufällig diese Reportage auf youtube gefunden. Sie hat den Titel "Hauptsache Dagegen: Wie Proteste die Republik lahmlegen" und zeigt unter anderem auch sehr schön das Hickhack um den neuen Flughafen München:

http://www.youtube.com/watch?v=e-ansVnkGmk&feature=player_embedded

Schön dargestellt ist vor allem die Reduzierung der Ursprungsplanung von 4 auf 2 Bahnen, die sich ja jetzt bitter recht. Vor allem für Attaching, die es nach dem alten Plan westentlich besser gehabt hätten, als jetzt mit der 3. Bahn. Jedenfalls ist die Reportage recht sehenswert.
 
hangar7 hat gesagt.:
Habe gerade zufällig diese Reportage auf youtube gefunden. Sie hat den Titel "Hauptsache Dagegen: Wie Proteste die Republik lahmlegen" und zeigt unter anderem auch sehr schön das Hickhack um den neuen Flughafen München:

http://www.youtube.com/watch?v=e-ansVnkGmk&feature=player_embedded
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Danke für diesen Fund... da es dabei nicht nur um den Flughafen München geht, sondern um ein allgemeines gesellschaftliches Phänomen bei beliebigen Infrastrukturmaßnahmen und um die dadurch betroffenen Anwohner, habe ich das Thema / die Reportage im Thread "Dafür-Kultur" vs. "Dagegen-Kultur" nochmal aufgegriffen und das Thema für Interessierte unabhängig vom Flughafen München zur Diskussion gestellt.

Ich finde das ist derzeit eine der spannendsten Thematiken in unserer Gesellschaft.

EDIT:
P.S. Für die Ungeduldigen - der Bericht über die Planung und den Bau von MUC beginnt ab ~35min in der von @hangar7 verlinkten, gut 43-minütigen Reportage.
 
Zuletzt bearbeitet:
„AufgeMUCkt“: „Ein Volksentscheid ist nicht sinnvoll“

Aus gut verständlichen Gründen möchte AufgeMUCkt keinen bayernweiten Volksentscheid, sondern lieber regionale Abstimmungen wie z.B. im direkten Flughafenumland oder in der rot/grünen Enklave München... nur dort bestehen schließlich Chancen genügend Ausbaugegner zu finden:

„Aufgemuckt“: „Ein Volksentscheid ist nicht sinnvoll“ - am 07.01.2012 bei merkur-online.de

Ansonsten werden stereotyp die gleichen Aussagen runtergebetet wie immer... und ich schätze mal die Entgegnungen werden ähnlich wenig vom Standard abweichen.

Ein wenig schade finde ich, dass bei Bewegungszahlen bzw. Bewegungskapazität immer nur die mathematisch gesehen machbaren Bewegungszahlen genannt werden, nie aber die in der Praxis wirklich koordinierbaren Bewegungszahlen, und schon gar nicht die entstehenden Konsequenzen für die Stabilität der Betriebsabläufe und auch nicht die nächtlichen Lärmauswirkungen, wenn man auf einem 2-Bahn System wirklich so operieren würde.

Mal eine ganz andere Sichtweise:
Was mich mal wirklich interessieren würde, das wäre eine Befragung unter den nicht/kaum vom Fluglärm betroffenen Nutzniessern des Ausbaus, was sie denn selbst bereit wären zur Entschädigung der vom Lärm betroffenen, schon vor dem Bau des Flughafens im Umland lebenden Anwohner beizutragen.

Nur "Ich bin für den Ausbau, weil ich profitiere" zu sagen, und die Konsequenzen für den Ausbau dann aber anderen aufzubürden, das ist mir ein bischen zu wenig.

Wie wäre es mal mit einer "Spendenaktion" für die Opfer von Lärm durch den Bau von Verkehrsinfrastruktur... nicht nur bei Flughäfen, sondern auch beim Bau von Bahnstrecken und Autobahnen?
Wären wir in Deutschland wirklich eine Solidargemeinschaft, dann müßte da meiner Meinung nach ein stärkerer Ausgleich stattfinden, den nicht nur die Betreiber der Infrastruktur leisten sollten (deren Möglichkeiten sind wirtschaftlich auch irgendwo Grenzen gesetzt), sondern auch die Nutzniesser.
Statt einer "Spendenaktion" wäre eine neue Abgabe (ich weiß, noch mehr Kosten), oder die Umwidmung einer bestehenden Abgabe (wie z.B. Luftverkehrsabgabe, Autobahngebühren & Co.) für Lärmschutzmaßnahmen (oder Umsiedelung) beim Bau von Infrastruktur für schon vorher dort lebende Menschen nicht das Verkehrteste.

Zu "DM"-Zeiten (ich meine damit keinen Drogeriemarkt) hätte ich eine Art durch Nutzer zu entrichtenden "Lärmpfennig" propagiert.
 
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Ich denke die von Dir @Airdinger angeregte "Spende" an die Lärmbetroffenen findet bereits in allen Fällen (Bahn, Autobahn, Flughafen) statt, in Form von Abgaben und Steuern, die durch die Benutzung des jeweiligen Verkehrsträgers anfallen.

Das Geld zum Bau von Lärmschutzwänden wird die Bahn garantiert aus dem Erlös ihrer Tickets finanzieren, ganuso wie ein Flughafen Kosten für Lärmschutzmaßnahmen im Uland aus den erhobenen Gebühren bestreitet.
 
Und da gibt es noch den 100Mio.€ starken FMG-Umlandfond, der 50/50 den Landkreisen Erding und Freising zu Gute kommt.
 
Airdinger hat gesagt.:
Nur "Ich bin für den Ausbau, weil ich profitiere" zu sagen, und die Konsequenzen für den Ausbau dann aber anderen aufzubürden, das ist mir ein bischen zu wenig.

Wie wäre es mal mit einer "Spendenaktion" für die Opfer von Lärm durch den Bau von Verkehrsinfrastruktur... nicht nur bei Flughäfen, sondern auch beim Bau von Bahnstrecken und Autobahnen?
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Das regelt der Markt - über Miet- und Grundstückspreise.

Andernfalls kann jeder Ansprüche geltend machen und gleichzeitig zahlen "Ich hab nen Klärwerk vor der Tür aber keinen Lärm..."

Was du in letzter Konsequenz forderst, ist Milliarden für eine Verwaltung auszugeben, die das Geld einmal im Kreis weiter reicht.

Und dann kommt gleich die nächste Abgabe: der "Stillepfenning", den alle die bekommen, die nix vor der Tür haben und zum Semmeln holen das Auto anwerfen müsse....
 
Zuletzt bearbeitet:
Entschädigung

Zur Entschädigung:

Zitat SZ: "In Attaching-Süd können Wohnungseigentümer ihre Grundstücke und Wohnungen zum Verkehrswert veräußern. Die weiteren Bewohner bekommen finanzielle Mittel, um Schallschutzbaumaßnahmen zu errichten."

und weiter: " Die Eigentümer dort können entscheiden: Wollen sie, dass der Flughafen ihnen Schallschutzfenster einbaut? Oder wollen sie verkaufen? Wenn sie sich für den Verkauf entscheiden, gilt der Verkehrswert der Immobilien aus dem Jahr 2007, als der Flughafen den Ausbau beantragt hatte. Die Behörde hat das Gebiet weiter gefasst als nach bisheriger Rechtsprechung üblich. Der Flughafen hatte nur mit etwa 35 Grundstücken gerechnet, deren Besitzer entschädigt werden müssen. Nun sind es 100. Unklar ist, ob das die von Kerkloh zuletzt genannte Investitionssumme in die Höhe treibt: eine Milliarde Euro. Etwa die Hälfte davon sollen in Entschädigungen, Lärmschutz- und Ausgleichsmaßnahmen fließen."

100% der Investitionssumme in Ausgleich + Entschädigung, nicht schlecht würde ich sagen.

Im Ebersberger Forst bei München sollen 6 Windräder gebaut werden, die Anwohner bekommen keinen Cent Entschädigung, aber in diesem Fall ist sogar der BUND und die Grünen für den bau! Obwohl 6 Hektar Wald zerstört werden, 5mal mehr Bäume gefällt werden als bei Stuttgart 21!
 
spree hat gesagt.:
Im Ebersberger Forst bei München sollen 6 Windräder gebaut werden, die Anwohner bekommen keinen Cent Entschädigung, aber in diesem Fall ist sogar der BUND und die Grünen für den bau! Obwohl 6 Hektar Wald zerstört werden, 5mal mehr Bäume gefällt werden als bei Stuttgart 21!
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Hat schon jemand nach Käfern oder Fledermäusen dort gesucht? :)
 
Ich muss auch feststellen lieber @ Airdinger, von dir habe ich hier fast nur gute Beiträge gelesen. Dieser gehört aber keinesfalls dazu.
 
Experte hat gesagt.:
Ich muss auch feststellen lieber @ Airdinger, von dir habe ich hier fast nur gute Beiträge gelesen. Dieser gehört aber keinesfalls dazu.
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Lieber Experte,

Zugegeben, auch ich bin aus Ausbau-/3. Startbahn-Befürworter.

Aus rein intellektueller/abstrakter Sicht ist IMHO "Airdinger"'s Post durchaus passabel und verständlich und zu unterstützen.
In einer Demokratie sollte man sich immer um einen Konsens bemühen und wenn dieser nicht zu erreichen ist, den Schaden der betroffenen Mitbürger minimieren.

Einen Schritt weiter gehend:
Eine Demokratie bedingt/benötigt einen Rechtsstaat (mit EFFIZIENTER Gewaltenteilung).
Nicht alles was gut erscheint ist die Kosten wert und nicht alles was kostet, ist aufzugeben.
Daher sind offene Diskussionen durchaus angebracht und auch kritische punkte müssen benannt werden.

Lösungsoptionen zur Minderung der Schäden/der Leiden der Betroffenen Minderheit müssen daher offen angesprochen werden.
Es kann nämlich nicht sein, dass eine betroffene Minderheit sang- und klanglos untergeht, die Interessen der Allgemeinheit zu tragen hat und materiell quasi enteignet wird.
 
FlyingT hat gesagt.:
Lieber Experte,

Zugegeben, auch ich bin aus Ausbau-/3. Startbahn-Befürworter.

Aus rein intellektueller/abstrakter Sicht ist IMHO "Airdinger"'s Post durchaus passabel und verständlich und zu unterstützen.
In einer Demokratie sollte man sich immer um einen Konsens bemühen und wenn dieser nicht zu erreichen ist, den Schaden der betroffenen Mitbürger minimieren.

Einen Schritt weiter gehend:
Eine Demokratie bedingt/benötigt einen Rechtsstaat (mit EFFIZIENTER Gewaltenteilung).
Nicht alles was gut erscheint ist die Kosten wert und nicht alles was kostet, ist aufzugeben.
Daher sind offene Diskussionen durchaus angebracht und auch kritische punkte müssen benannt werden.

Lösungsoptionen zur Minderung der Schäden/der Leiden der Betroffenen Minderheit müssen daher offen angesprochen werden.
Es kann nämlich nicht sein, dass eine betroffene Minderheit sang- und klanglos untergeht, die Interessen der Allgemeinheit zu tragen hat und materiell quasi enteignet wird.
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Ich denke einige User haben hier schon die richtigen Antworten gegeben. Die FMG macht ohnehin schon deutlich mehr als rechtlich notwendig ist. Hier nochmals die Kosten hochzufahren wäre für den Standort München fatal. Schließlich befindet sich die Luftfahrt und die einzelnen Flughäfen auch im Wettbewerb. Entweder Deutschland verschliesst sich den Wettbewerb (siehe auch Frankfurt) und wird die Konsequenzen speziell im Export deutlich merken. Erst wenn diese Situation spürbar und nachhaltig an Existenzen geht wird ein Umkehrprozeß eingeleitet werden. Nur dann ist es wohl minimum 5 Jahre zu spät. Klar sind viele Betroffene unfreiwillig in diese Situation rund um den Airport gekommen, aber Flexibilität ist für viele rund um den Airport ein Fremdwort, dies nach nunmehr 20 Jahren Flughafenbetrieb ist ein Armutzeugnis für ein wirtschaftlich dermaßen starkes Land wie Deutschland. Auffällig ist hier die relativ niedrige Anzahl an Ausländern bei den Ausbaugegnern.
 
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