Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)
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Im Ton hast du dich schon öfter vergriffen und dein vorletzter Beitrag ist objektiver Schwachsinn.
Aber jeder, der nicht deiner Meinung ist, wird immer blöd angemacht - ob nun Startbahngegner, Lufthanseat, Deltanetzplaner oder sonstwer.
Das wäre ja nun im Prinzip egal, wenn dein Blickwinkel mangels Fachwissen nicht so furchtbar beschränkt wäre. Bisher habe ich nicht erkennen können, auf welchem Halbwissen du deine Überheblichkeit gegenüber Luftfahrtangestellten begründest. (Ich weiss, du sammelst Flugpläne....)
@flymunich
Tu mir den Gefallen, und antworte nicht darauf, verkneif's dir einmal (ich bin auch kein Terrorist - versprochen!)
@migg
Ich gebe dir in einigen Aspekten natürlich recht, wer tut das nicht? Ich bin trotzdem für die dritte Bahn, weil die Vorteile in meinen Augen die objektiven Nachteile insgesamt weeit ausgleicht. Davon kann sich die betroffene Minderheit nicht viel kaufen, ich weiss, aber so ist das bei allen Infrastrukturmassnahmen....
Gruss,
n
Aber jeder, der nicht deiner Meinung ist, wird immer blöd angemacht - ob nun Startbahngegner, Lufthanseat, Deltanetzplaner oder sonstwer.
Das wäre ja nun im Prinzip egal, wenn dein Blickwinkel mangels Fachwissen nicht so furchtbar beschränkt wäre. Bisher habe ich nicht erkennen können, auf welchem Halbwissen du deine Überheblichkeit gegenüber Luftfahrtangestellten begründest. (Ich weiss, du sammelst Flugpläne....)
@flymunich
Tu mir den Gefallen, und antworte nicht darauf, verkneif's dir einmal (ich bin auch kein Terrorist - versprochen!)
@migg
Ich gebe dir in einigen Aspekten natürlich recht, wer tut das nicht? Ich bin trotzdem für die dritte Bahn, weil die Vorteile in meinen Augen die objektiven Nachteile insgesamt weeit ausgleicht. Davon kann sich die betroffene Minderheit nicht viel kaufen, ich weiss, aber so ist das bei allen Infrastrukturmassnahmen....
Gruss,
n
Zuletzt bearbeitet:
Natürlich. Indem man z.B. Airlines einredet und begünstigt hier Drehkreuzfunktionen einzurichten. Indem man massiv Werbung macht und durch entsprechende Konditionen mehr Airlines heranlockt als es einem Lokalflughafen gut tut. Die Sache mit den künstlich billigen Tickets nicht zu vergessen. Und vieles mehr, was wir als Anwohner gar nicht erst mitkriegen dürften.
Nö, ich würde nur soviel einladen wie Platz haben. Oder die Leute vorwarnen, damit sie sich drauf einstellen können. Sie werden sich dann arrangieren.
Wie an anderer Stelle schon notiert: Eine Wohnung kann ich nicht einfach zu Lasten der Nachbarwohnungen ausweiten. Entweder weniger Möbel kaufen/Freunde einladen oder ausziehen.
Wie ein anderer hier schon sagte: Er kann aus der Luft kaum noch Platz erkennen, wo sich der Flugehafen noch ausbreiten könnte. Das sollte man mal den Betreibern sagen...
man redet den airlines die drehkreuzfunktion nicht ein, die sind von alleine darauf gekommen - und siehe da, sie haben bedarf. die notwendigkeit von drehkreuzen haben wir schon x-mal durchgekaut und das sollte jetzt auch der langsamste verstanden haben. und welche ach so tollen konditionen bekommen denn alle airlines, damit sie einen hub aufbauen (meines wissens hat nur hansa einen hub, dba ist hier halt home-based, bei den paar mühlen ist das aber kein echter hub)? einzig langstrecken werden hie und da etwas bezuschußt was den sprit angeht, aber das ist auch nur temporär. (dafür wird biosprit mit weniger steuern belegt, schiffe werden bezuschußt und gelten als steuersparmodell, die bahn bekommt mehr geld als sie ausgeben kann, also hör mir bitte auf mit anlocken usw)
und was meinen tisch und stühle vergleich angeht, als du eingezogen bist in die wohnung wolltest du ursprünglich gleich einen schönen tisch und 8 stühle kaufen, nur hat jeder gesagt so viel gäste bekommst du nie, deswegen darfst du nur 4 kaufen. dein esszimmer wäre auch groß genug, sprich du mußt nicht den nachbarn etwas wegnehmen.
eine richtige entscheidung des gerichts wäre gewesen die genehmigung für vier bahnen zu erteilen mit der auflage das erst ab einem bestimmten schwellenwert (300000 mov) mit dem bau der dritten und erst bei 450000 mov mit dem bau der vierten begonnen werden darf. aber gerichte schauen nicht immer in die zukunft und die urteile entsprechen nicht immer dem gesunden menschenverstand. und willst du ernsthaft vorschlagen das der flughafen nochmals umzieht an einen neuen standort, dann mit vier bahnen?
Seltsam, wo er doch schon mal hier mit vier geplant worden ist.......
Saigor
Hm, ich war bis zur letzten Zeile sicher, du meinst mich, aber da ich keine Flugpläne sammle und noch nicht mal weis, was ein Deltanetzplaner ist, bin ich wohl doch nicht gemeint, nur, wer dann?
Flughafen und Umweltbelastung
Hallo ,
In meinen Augen sollte man sich vor allem auf die CO2 - sowie weitere Lärmminderung konzentrieren .
@Munich :
Neue Triebwerke , welche hinter der Niederdruckturbine einen Wärmeaustauscher haben und vor den Brennkammern ein weiterer Wärmeaustauscher angeordnet ist . Je nach Druckverhältnis wird
glaube ich zwischen den Verdichterstufen noch ein Kühler benötigt .
Wenn das funktioniert , kann ziemlich Kraftstoff eingespart werden.
Danke für´s Interesse !
Hallo ,
In meinen Augen sollte man sich vor allem auf die CO2 - sowie weitere Lärmminderung konzentrieren .
@Munich :
Neue Triebwerke , welche hinter der Niederdruckturbine einen Wärmeaustauscher haben und vor den Brennkammern ein weiterer Wärmeaustauscher angeordnet ist . Je nach Druckverhältnis wird
glaube ich zwischen den Verdichterstufen noch ein Kühler benötigt .
Wenn das funktioniert , kann ziemlich Kraftstoff eingespart werden.
Danke für´s Interesse !
Hm, ich war bis zur letzten Zeile sicher, du meinst mich, aber da ich keine Flugpläne sammle und noch nicht mal weis, was ein Deltanetzplaner ist, bin ich wohl doch nicht gemeint, nur, wer dann?
@nonstop: Da dein Postfach voll ist, meine Antwort auf deine PM hier:
nonstop hat gesagt.:
Ok, danke für die Info. Habe ansonsten kein Problem damit, wenn man meine Meinung für unsachlich oder nicht zutreffend oder von mir aus sogar für naiv oder ähnlich hält, solange man den Ton wahrt und nach Möglichkeit auch Gründe für diese Einschätzung hält.
Ich hoffe, ich kann es umgekehrt ebenso halten. Wenn nicht, brauche ich wie jeder andere auch natürlich eine entsprechende Rückmeldung und werde dann auch nicht gleich beleidigt sein.
@ migg
Aber was ist denn jetzt mit deinen Androhungen, hier nichts mehr zu schreiben???
Wo bleiben den jetzt echte Gegenargumente von dir bezüglich unseren stichhaltigen Gründen pro Ausbau, oder bist du mitten in der Umzugsplanung???
Die Argumente der letzten beiden Tage hast du doch schon hinlänglich im Merkur-Forum ausdiskutiert. Ich kann definitiv keinen neuen Ansatz dabei finden. Nur wurden die damals schon alle wiederlegt. Ist doch nur alles eine Wiederholung und Schnee von gestern, das ist das was mich eigentlich ein wenig an deiner Argumtentatiosnweise stört.
Übrigens für mich gibts schon noch einen kleinen Unterschied ob ich jemand Spinner nenne oder in die Ecke derer Stelle, wegen der Glaubhaftigkeit. Aber Schwamm drüber, beleidigte Leberwürste gibts immer.
Aber was ist denn jetzt mit deinen Androhungen, hier nichts mehr zu schreiben???
Wo bleiben den jetzt echte Gegenargumente von dir bezüglich unseren stichhaltigen Gründen pro Ausbau, oder bist du mitten in der Umzugsplanung???
Die Argumente der letzten beiden Tage hast du doch schon hinlänglich im Merkur-Forum ausdiskutiert. Ich kann definitiv keinen neuen Ansatz dabei finden. Nur wurden die damals schon alle wiederlegt. Ist doch nur alles eine Wiederholung und Schnee von gestern, das ist das was mich eigentlich ein wenig an deiner Argumtentatiosnweise stört.
Übrigens für mich gibts schon noch einen kleinen Unterschied ob ich jemand Spinner nenne oder in die Ecke derer Stelle, wegen der Glaubhaftigkeit. Aber Schwamm drüber, beleidigte Leberwürste gibts immer.
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Hallo ,
In meinen Augen sollte man sich vor allem auf die CO2 - sowie weitere Lärmminderung konzentrieren .
@Munich :
Neue Triebwerke , welche hinter der Niederdruckturbine einen Wärmeaustauscher haben und vor den Brennkammern ein weiterer Wärmeaustauscher angeordnet ist . Je nach Druckverhältnis wird
glaube ich zwischen den Verdichterstufen noch ein Kühler benötigt .
Wenn das funktioniert , kann ziemlich Kraftstoff eingespart werden.
Danke für´s Interesse !
Ziemlich ist relativ. In einem Artikel hab ich mal was im einstelligen Prozentbereich gelesen.
Weitere Ansätze sind ja z.B. der Getriebefan (z.B. http://www.mtu.de/de/technologien/zukunftstechnologien/index.html )
@ migg
Aber was ist denn jetzt mit deinen Androhungen, hier nichts mehr zu schreiben???
Hmm? Wo habe ich denn erstens gedroht und zweitens gesagt, nichts mehr zu schreiben?!?
Bis zu deinem Spinner-Posting gab es eigentlich eine gute Diskussion und einige andere bauen bereits wieder daran, diese fortzuführen. Was willst du denn noch neben dieser Diskussion? Habe ich bisher zu wenig gesagt?!?Wo bleiben den jetzt echte Gegenargumente von dir bezüglich unseren stichhaltigen Gründen pro Ausbau, oder bist du mitten in der Umzugsplanung???
Und was redest du nun wirr über eine Umzugsplanung?!?!?!?
Genau, ich zähle mich aber nicht dazu, da ich sonst nicht mit dir reden würde. Und ich schreibe keine heimlichen PMs um mich bei anderen zu beschweren, entweder offen und ehrlich ausdiskutiert oder gar nicht, ich habe nix zu verbergen.
Übrigens ist es definitiv kein Unterschied, ob man jemand in eine Ecke von Spinnern stellt oder ihn gleich als Spinner bezeichnet, es ist nur der sprachliche Versuch, die selbe Beleidigung scheinbar höflicher zu formulieren.
Wenn dir einer eine Ohrfeige gibt, wird es dir egal sein, ob er dazu die Hand in einem Handschuh hat oder nicht.
@ migg
Schau hin, hatte ich doch recht mir der beleidigten Leberwurst.
Und wieder ist kein neues Argument gekommen. Kann ja auch nicht, deshalb ist es besser sich schon heute mit deiner Umzugsplanung zu beginnen, bevor die Betonwüste wächst. :think:
Zurückzukommen auf dein Ohrfeigenbeispiel ist es mit dem Fluglärm, ein Handschuh dämmt die Wucht des Schlages genauso wie die modernen Triebwerke der heutigen Flieger.
Übrigens habe ich 19 Jahre nur ganz wenige Kilometer Luftlinie von der Landebahn des Münchner Flughafens in Riem gewohnt. Damals gab es wirklich noch heftigen Lärm von den Flugzeugen. Kein Vergleich zu den heutigen Maschinen wie A320, B737-700 usw.. An Autobahnen hat sich für die Anwohner kaum etwas verändert, dort ist der Dauerschallpegel über die Jahre fast unverändert geblieben, ja vielerorts sogar innerhalb der letzten 20 Jahre angestiegen. An Flughäfen ist ein stetiger Rückgang zu verzeichnen und trotzdem ist er noch vorhanden, aber in gemäßigter Form.
Schau hin, hatte ich doch recht mir der beleidigten Leberwurst.
Und wieder ist kein neues Argument gekommen. Kann ja auch nicht, deshalb ist es besser sich schon heute mit deiner Umzugsplanung zu beginnen, bevor die Betonwüste wächst.
:think:Zurückzukommen auf dein Ohrfeigenbeispiel ist es mit dem Fluglärm, ein Handschuh dämmt die Wucht des Schlages genauso wie die modernen Triebwerke der heutigen Flieger.
Übrigens habe ich 19 Jahre nur ganz wenige Kilometer Luftlinie von der Landebahn des Münchner Flughafens in Riem gewohnt. Damals gab es wirklich noch heftigen Lärm von den Flugzeugen. Kein Vergleich zu den heutigen Maschinen wie A320, B737-700 usw.. An Autobahnen hat sich für die Anwohner kaum etwas verändert, dort ist der Dauerschallpegel über die Jahre fast unverändert geblieben, ja vielerorts sogar innerhalb der letzten 20 Jahre angestiegen. An Flughäfen ist ein stetiger Rückgang zu verzeichnen und trotzdem ist er noch vorhanden, aber in gemäßigter Form.
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imglashaus
Mitglied
Weiß jemand wieweit die Sache mit dem Satelliten vorangeschritten ist?
@ migg
Schau hin, hatte ich doch recht mir der beleidigten Leberwurst.
Nein, eine beleidigte Leberwurst ist jemand, der eine eine Zurechtweisung erhalten hat und sich daraufhin beleidigt fühlt, obwohl die Zurechtweisung gar keine Beleidigung enthielt.
Dein Posting enthielt einfach nur eine Beleidigung und eine Kapitulation vor einer Diskussion, sonst nichts.
Ähm, wie meinen? Deutsche Worte kann ich gar wohl erkennen, aber keinen sinnvollen Satz...
So und jetzt lass es gut sein mit dem Privatstreit hier, ich jedenfalls werde daraus nun tatsächlich aussteigen und hoffe, dass die richtige Diskussion weitergeführt werden kann.
ja klar, ein Bruchteil der Anzahl des heutigen Verkehrs hat natürlich ein Vielfaches der Belästigung von lauter Leuten verursacht, die erst hingezogen sind, als der Flughafen schon dort war. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Die Meßstationen, die ich ab und zu verfolge zeigen alle einen stetig steigenden Dauerschallpegel und die Planungskarten zeigen eine erhebliche Ausweitung der Lärmzonen für die Zukunft. Deine Träume möchte ich mal haben, sie gelten bestenfalls für Flughäfen, wo der Verkehr gleichgeblieben ist oder sogar zurück geht. Die Verkehszunahme hier frisst jeden Lärmgewinn durch verbesserte Technik mehr als auf.
Klingt in der Tat interessant. Dazu habe ich leider nichts auf der HP von MTU gelesen, überhaupt nichts von Wärmetauschern.
Wäre interessant, wenn Du da etwas schriftliches hättest...
@ Migg
Die Aussage besteht darin, da der Lärmteppich einer Boeing 727 in den Achtziger Jahren wesentlich größer war als bei einen heute eingesetzten A320. Zu Riemer Zeiter war wirklich 250.000 oder mehr Einwohner betroffen. Nachdem der Airport damals nur eine Start- und Landebahn gehabt hat, sind alle rund 175.000 Flugbewegungen auch auf dieser einen Bahn abgewickelt worden. Heute verteilt sich der Lärmteppich auf zwei Bahnen, nur steht das nächste bebaute Haus nicht 500 Meter von der Startbahn, sondern einige Kilometer. Das ist der große Unterschied, einmal von den leiseren Triebwerken und einmal von der Entfernung.
Und der Unterschied von 175.000 Bewegungen zu jetzt 200.000 Bewegungen ist nur minimal. Somit ist pro Bahn nicht einmal der Dauerschallpegel innerhalb von 15 Jahren angestiegen, wie du behauptest, sondern durch den Einsatz von modernen Fluggerät erheblich zurückgegangen. Alles andere was du liest ist absoluter Krampf und wird immer wieder von der örtlichen Politik zitiert. :thbdwn:
Durch die Verteilung auf die gewünschten drei Bahnen geht der Dauerschallpegel sogar nochmals erheblich zurück. Dies sollte man bei aller Kritik der Gegner nicht vergessen. Oder nimmt hier einer der Befürworter an, das die Flugbewegungen von heute auf morgen die 600.000 Grenze überschreitet, damit die aktuellen Verhältnissse wieder erreicht werden.
Jeder Wert unter 600.000 Flugbewegungen führt zu einer Verbesserung.
Die Aussage besteht darin, da der Lärmteppich einer Boeing 727 in den Achtziger Jahren wesentlich größer war als bei einen heute eingesetzten A320. Zu Riemer Zeiter war wirklich 250.000 oder mehr Einwohner betroffen. Nachdem der Airport damals nur eine Start- und Landebahn gehabt hat, sind alle rund 175.000 Flugbewegungen auch auf dieser einen Bahn abgewickelt worden. Heute verteilt sich der Lärmteppich auf zwei Bahnen, nur steht das nächste bebaute Haus nicht 500 Meter von der Startbahn, sondern einige Kilometer. Das ist der große Unterschied, einmal von den leiseren Triebwerken und einmal von der Entfernung.
Und der Unterschied von 175.000 Bewegungen zu jetzt 200.000 Bewegungen ist nur minimal. Somit ist pro Bahn nicht einmal der Dauerschallpegel innerhalb von 15 Jahren angestiegen, wie du behauptest, sondern durch den Einsatz von modernen Fluggerät erheblich zurückgegangen. Alles andere was du liest ist absoluter Krampf und wird immer wieder von der örtlichen Politik zitiert. :thbdwn:
Durch die Verteilung auf die gewünschten drei Bahnen geht der Dauerschallpegel sogar nochmals erheblich zurück. Dies sollte man bei aller Kritik der Gegner nicht vergessen. Oder nimmt hier einer der Befürworter an, das die Flugbewegungen von heute auf morgen die 600.000 Grenze überschreitet, damit die aktuellen Verhältnissse wieder erreicht werden.
Jeder Wert unter 600.000 Flugbewegungen führt zu einer Verbesserung.
@
Wärmetauscher
Hallo Chris 99
Hier ist eine Adresse : http://www.ila.uni-stuttgart.de/pdf/lur_clean.pdf
Vielleicht kannst Du sie öffnen .
Es handelt sich um eine Kombination von WT - System und Getriebefan .
Die sprechen auch vom rekuperativen Triebwerk .
Danke für´s Interesse !
Hallo Chris 99
Hier ist eine Adresse : http://www.ila.uni-stuttgart.de/pdf/lur_clean.pdf
Vielleicht kannst Du sie öffnen .
Es handelt sich um eine Kombination von WT - System und Getriebefan .
Die sprechen auch vom rekuperativen Triebwerk .
Danke für´s Interesse !
Hier ein Bericht zu einer Sitzung am Dienstag
http://www.ovb-online.de/news/bayer...67.html?fCMS=a019c05561f7486bb28886df7a01ca04
Vielleicht sollte der Flughafenchef mal die ganze Meute nach Amsterdam einladen, damit die mal sehen warum Amsterdam eigentlich 6 Landebahnen hat. In Amsterdam versucht man den Lärmschutz dadurch zu kompensieren, das man pro Landebahn die Benützung nur stundenweise zulässt. Dadurch ist auch gesichert, das sämtliche Anwohner nur zeitweise etwas vom Fluglärm mitbekommen. Weltweit ist in der Luftfahrt bekannt, das eine Knappheit der Start- und Landebahnen an Flughäfen zu zusätzlichen Belastungen für die Anwohner im erweiterten Umfeld (geografisch) zur Folge hat. Genau diese Situation ist in München längst eingetreten durch endlose Warteschlangen im Landeanflug (somit sind auch weiter entfernte Gemeinden betroffen) sowie diverse Sonderregelungen für den Abflug und Abflugrouten. Es gibt viele Airports auf der Welt, die den Verkehr unter normalen Bedingungen nicht mehr bewältigen können. Als Notlösung werden beispielswiese serienweise Nachtflugbeschränkungen aufgehoben, neue Schnellabflugverfahren durch die Flugsicherung installiert usw..
Leider führt dies für die Anwohner immer zu höheren Mehrbelastungen als ein neue Runway.
Und ich gebe heute schon den Gegnern Brief und Siegel, das diese Situation in München auch eintretten wird, denn ein zurück gibt es für den Münchner Flughafen nicht mehr. Die Verspätungssituation wird sich ohnehin dramatisch in den nächsten Jahren verschlechtern und Landungen nach 0.00Uhr zum Regelfall werden. Nachdem keine Puffer mehr vorhanden sind können die am Tage durch die extreme Knappheit an freien Start- und Landezeiten auch über den Tag nicht mehr kompensiert werden. Auf Flughäfen mit begrenzter Kapazität der Start- und Landebahn ist dies leider vielerorts der Regelfall. In München konnte dies durch aufwendige Planung der Flugplanabläufe bisher weitestgehend vermieden werden. Aber beim rasanten Anstieg der Flugbewegungen der letzten Jahre dürfte dies aus meiner Sichtweise nicht mehr lange einzuhalten sein, ansonsten ist mit dem Abwandern der Airlines an andere Standorte leider zu rechnen und als der von der Gegnerschaft geforderten Stagnation wird ganz schnell eine Rezession im Flugverkehr in München mit allen dazugehörigen Nachteile.
http://www.ovb-online.de/news/bayer...67.html?fCMS=a019c05561f7486bb28886df7a01ca04
Vielleicht sollte der Flughafenchef mal die ganze Meute nach Amsterdam einladen, damit die mal sehen warum Amsterdam eigentlich 6 Landebahnen hat. In Amsterdam versucht man den Lärmschutz dadurch zu kompensieren, das man pro Landebahn die Benützung nur stundenweise zulässt. Dadurch ist auch gesichert, das sämtliche Anwohner nur zeitweise etwas vom Fluglärm mitbekommen. Weltweit ist in der Luftfahrt bekannt, das eine Knappheit der Start- und Landebahnen an Flughäfen zu zusätzlichen Belastungen für die Anwohner im erweiterten Umfeld (geografisch) zur Folge hat. Genau diese Situation ist in München längst eingetreten durch endlose Warteschlangen im Landeanflug (somit sind auch weiter entfernte Gemeinden betroffen) sowie diverse Sonderregelungen für den Abflug und Abflugrouten. Es gibt viele Airports auf der Welt, die den Verkehr unter normalen Bedingungen nicht mehr bewältigen können. Als Notlösung werden beispielswiese serienweise Nachtflugbeschränkungen aufgehoben, neue Schnellabflugverfahren durch die Flugsicherung installiert usw..
Leider führt dies für die Anwohner immer zu höheren Mehrbelastungen als ein neue Runway.
Und ich gebe heute schon den Gegnern Brief und Siegel, das diese Situation in München auch eintretten wird, denn ein zurück gibt es für den Münchner Flughafen nicht mehr. Die Verspätungssituation wird sich ohnehin dramatisch in den nächsten Jahren verschlechtern und Landungen nach 0.00Uhr zum Regelfall werden. Nachdem keine Puffer mehr vorhanden sind können die am Tage durch die extreme Knappheit an freien Start- und Landezeiten auch über den Tag nicht mehr kompensiert werden. Auf Flughäfen mit begrenzter Kapazität der Start- und Landebahn ist dies leider vielerorts der Regelfall. In München konnte dies durch aufwendige Planung der Flugplanabläufe bisher weitestgehend vermieden werden. Aber beim rasanten Anstieg der Flugbewegungen der letzten Jahre dürfte dies aus meiner Sichtweise nicht mehr lange einzuhalten sein, ansonsten ist mit dem Abwandern der Airlines an andere Standorte leider zu rechnen und als der von der Gegnerschaft geforderten Stagnation wird ganz schnell eine Rezession im Flugverkehr in München mit allen dazugehörigen Nachteile.
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Chris 99
Hier ist eine Adresse : http://www.ila.uni-stuttgart.de/pdf/lur_clean.pdf
Vielleicht kannst Du sie öffnen .
Es handelt sich um eine Kombination von WT - System und Getriebefan .
Die sprechen auch vom rekuperativen Triebwerk .
Danke für´s Interesse !
Danke für den Link....
Mehr muss man dazu nicht sagen ....
http://www.oharenoise.org/Presentations/ord_contour_morph.wmv
Celestar
http://www.oharenoise.org/Presentations/ord_contour_morph.wmv
Celestar
- Status