Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)

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Nicht offen für weitere Antworten.
Also ich hab zu dem Thema noch nirgendwo mich geäußert und bin als Gegener so nicht einzustufen, im Gegenteil, ich bin fliegerisch aktiv und hab auch am Flughafen gearbeitet.
Zum einen hat man hier die Interessen des Flughafens am Wachstum und die Interessen der großen Lufthansa am Ausbau und Wachstum.
Zum anderen betrifft die neue Bahn Menschen, die ein Großteil hier und insbesondere Ich nicht kennen, daher kann ich nur versuchen, mir die Frage zu stellen, wie würde ich reagieren, wenn ich dort wohnen würde und meine Heimat nun dem Bau einer Bahn zum Opfer fallen würde. Es wäre wohl ein Ohnmachtsgefühl.
Ich wohne auch nicht im Umkreis des Flughafens, so weiß ich nur, dass es Landschaftlich sehr moorig ist... aber wie sieht es mit dem Zuzüglern aus? Leben dort nur noch alte Menschen, die Jungen ziehen weg, nach ED, FS, M? Dann wäre es nicht so schlimm, das Startbahngebiet stirbt somit ja eh aus...
Das Flughafenumland stribt nicht aus, sondern erfreut sich hohen Zuzugs, vor Allem wegen des Flughafens.

Es werden wohl die Gerichte - hoffentlich neutral - entscheiden. Auf beiden Seiten wird mit Sicherheit übertrieben. Am Flughafen ist oft tote Hose, da geht frequenzmäßig noch einiges, zu den Stoßzeiten ist immer überall viel Betrieb, muss man halt die Ruhezeiten nutzen. Auch bei anderen Betrieben wird getrickst, die S-Bahn provoziert regelmäßig den Kollaps um die zweite Röhre zu fördern.
1. Tote Hose ist am Flughafen werktags eigentlich gar nicht mehr. Es gibt ein kurzes Loch von etwa 1600 bis 1700, das ist aber auch alles. Ansonsten bleibt halt noch die Nacht, aber wollen wir das wirklich?
2. Das die S-Bahn München ständig einen Kollaps proviziert halte ich erstens für völligen Unsinn und zweitens für eine grobe Unterstellung. Die Röhre wurde für 250.000 Paxe am Tag konzipiert, heute sind es 800.000, Tendenz steigend. Eine zweite Stammstrecke ist nötig. Wie die auszusehen hat, darüber lässt sich trefflich streiten. Niemend wird eine zweite Stammstrecke einfach nur aus Jux und Dollerei bauen wollen.

Auf der anderen Seite sollten wir uns mal an der eigenen Nase packen und uns, hier liegts nahe, auch gerne aus der Luft mal unser Vaterland Bayern betrachten. Wir leben wirklich in einem heiligen von Gott gegebenen Land, einem Paradies. Es ist so wunder wunderschön, wir sollten uns nicht alles mit Industrien, Autobahnen, Bundesstraßen und Flughäfen zupflastern. Der Kerkloh ist ein laut Akzent a Preiß, dem ist des wurscht, aber uns?
Bayern hat eine extrem geringe Versiegelungsquote. Darüberhinaus nimmt die Waldfläche auch noch jedes Jahr zu. Nirgendwo wird in Bayern alles zugepflastert. Und Kerklohs Herkunft ist nun wirklich irrelevant.
Der Flughafen ist ein Infrastrukturobjekt. Die zur Verfügung stehende Kapazität ist unzureichened und muss deshalb gesteigert werden.
Die Gerichte entscheiden glücklicherweise nur über die planfestzustellende Maßnahme. Es geht nicht um Grundsatzdiskussionen und schon gar nicht um (grüne oder weniger grüne) Ideologien, die haben weder in der Gesetzgebung noch in der Rechtsprechung irgendetwas zu suchen.

Celestar
 
1. Tote Hose ist am Flughafen werktags eigentlich gar nicht mehr. Es gibt ein kurzes Loch von etwa 1600 bis 1700, das ist aber auch alles. Ansonsten bleibt halt noch die Nacht, aber wollen wir das wirklich?

Ich will nur mal auf diesen Punkt eingehen: Es gibt mehrere solcher Löcher, erst gestern wieder erlebt. In der Zeit von 12:30 Uhr bis 13:30 Uhr sind mir gerade mal 15 Flieger auf der Nord vor die Linse gekommen, teilweise hat es über 10 Minuten gedauert, eh mal wieder ein Flieger kam - egal ob Start oder Landung.
 
Ich will nur mal auf diesen Punkt eingehen: Es gibt mehrere solcher Löcher, erst gestern wieder erlebt. In der Zeit von 12:30 Uhr bis 13:30 Uhr sind mir gerade mal 15 Flieger auf der Nord vor die Linse gekommen, teilweise hat es über 10 Minuten gedauert, eh mal wieder ein Flieger kam - egal ob Start oder Landung.

OK, es gibt taeglich diese 3-5 "45 Minutenloecher" in denen die Nachfrage weniger (33%) vorhanden ist. Das ist nichts Neues und am Wochenende ausgepraegter als unter der Woche.
Zu den anderen (und erheblich laengeren) Zeitraeumen muessen aber viele Anfragen abgelehnt werden!
 
Ich will nur mal auf diesen Punkt eingehen: Es gibt mehrere solcher Löcher, erst gestern wieder erlebt. In der Zeit von 12:30 Uhr bis 13:30 Uhr sind mir gerade mal 15 Flieger auf der Nord vor die Linse gekommen, teilweise hat es über 10 Minuten gedauert, eh mal wieder ein Flieger kam - egal ob Start oder Landung.

Auf der A9 nach München gibt es tagsüber auch noch 'Löcher', trotzdem wurde sie 3-4 spurig ausgebaut.
Warum wohl? Es hat nicht jeder Gleitzeit...
Nur werden die wenigen Löcher der Autobahn und der Flugbewegungen am Airport immer weniger und man hinkt dem Bedarf permanent hinterher. Notwendigkeiten, werden bei der Autobahn vom Berufsverkehr, und am Airport durch die simple Funktionsweise eines HUB's, sowie den Bedürfnissen der Geschäftsreisenden definiert.
 
Auf der A9 nach München gibt es tagsüber auch noch 'Löcher', trotzdem wurde sie 3-4 spurig ausgebaut.
Warum wohl? Es hat nicht jeder Gleitzeit...
Nur werden die wenigen Löcher der Autobahn und der Flugbewegungen am Airport immer weniger und man hinkt dem Bedarf permanent hinterher. Notwendigkeiten, werden bei der Autobahn vom Berufsverkehr, und am Airport durch die simple Funktionsweise eines HUB's, sowie den Bedürfnissen der Geschäftsreisenden definiert.

[OT]Die Löcher auf der A9 sind manchmal aber gefährlicher ;)[/OT]

b2t: Nicht das ihr denkt, dass ich gegen den Ausbau bin, weit gefehlt. Wollte nur dem Argument unserer lieben Gegner zuvorkommen ;)
 
[OT]Die Löcher auf der A9 sind manchmal aber gefährlicher ;)[/OT]

b2t: Nicht das ihr denkt, dass ich gegen den Ausbau bin, weit gefehlt. Wollte nur dem Argument unserer lieben Gegner zuvorkommen ;)

Ich denke, das wissen wir von Dir. Waere aber auch in Ordnung, wenn Du dagegen waerst und sachlich diskutieren wolltest.

Nur, wenn der Beitrag so da steht, wie er dasteht, bietet er ein vortreffliches Impulsiv-Knoecherl zum wiederwiederkaeuen. Und ich persoenlich kann es halt nicht mehr hoeren von wegen: Nicht notwendig blabla
Der Bedarf ist da! Schon seit Jahren.
Und zum Thema ungenutzte Zeiten: Ich mag meinen Schweinsbraten eher abends und meine Semmeln morgens, auch wenn es andersrum kuerzere Wartezeiten gaebe.
;D
 
Schauen wir uns mal an wo "noch Platz" ist.
Szenario: Wir wollen einen werktäglichen Flug nach oder von München für den gesamten Sommerflugplan 2011 anbieten.

Alle Zeiten in CEST.

Arrivals:
Von 0600 bis 0700 sind etwa 50 Arrival Slots frei. Super Sache, hilft aber nix für innereuropäische Flieger, weil die dort irgendwann zwischen 0400 und 0600 losfliegen müssen. Das will keiner und wir bekommen Ärger mit Nachflugregelungen an anderen Flughäfen.
0710-0720: 2 Slots frei
0900-0910: 2 Slots frei
1110-1120: 2 Slots frei
1240-1310: 15 Slots frei
1510-1530: 5 Slots frei
1630-1710: 16 Slots frei
2100-2120: 6 Slots frei

Macht, abgesehen von den Frühzeiten 48 Slots für Arrivals.

Departures:
0600-0700: reichlich Platz, aber Flugzeiten die keiner haben will
0810-0820: 1 Slot frei
1020-1030: 3 Slots frei
1220-1250: 15 Slots frei
1610-1650: 17 Slots frei
1740-1750: 1 Slot frei
2030-2040: 1 Slot frei

Macht, abgesehen von den Frühzeiten 38 Slots für Departures.

So. Jetzt will ich aber als Airline den Flieger nicht stundenlang rumstehen haben, allerdings sollte ich auch mindestens 45 Minuten Turnover Zeit haben.

Also basteln wir mal brauchbare Slotpaare:
1 Paar: 0710-0720 rein, 0820-0830 raus.
2 Paare: 0900-0910 rein, 1020-1030 raus.
2 Paare: 1110-1120 rein, 1220-1250 raus.
5 Paare: 1510-1530 rein, 1610-1650 raus.
1 Paare: 1630-1710 rein, 1740-1750 raus.

Macht, über den (Werk)tag verteilt, ganze 11 (i.W.: ELF) brauchbare Flugpaare, also 22 Ops. Wenn ein typischer Tag etwa 1200 Starts und Landungen hat, könnten wir auf 1222 steigern. Nach dieser Abschätzung wäre MUC etwa 98% ausgelastet.

Dazu könnten wir noch als mäßig brauchbar hinzufügen:
12 Paare: 1240-1310 rein, 1610-1650 raus.

Das würde das Ganze auf 23 Paare, oder 46 Ops steigern. Hieße eine Auslastung von 96%.

Sind wir sehr großzügig und nehmen alle Slots und verzichten auf "brauchbare Flugpaare" haben wir in der Zeit von 0700 bis 2159:
48+38 = 86 Slots.
d.h. wir haben eine Auslastung von 93%.

Natürlich gibt es auch zu anderen Zeiten noch Slots. Diese sind aber entweder nicht jeden (Werk)tag erhältlich oder manche noch nichtmal über den gesamten Flugplanzeitraum.
Sprich: hier bekommst du entweder noch Lückenfüller rein (irgendwelche Exoten die 1/7 kommen, oder vielleicht nur im Mai wenn Vollmond ist), oder du steigerst nicht-tägliche Frequenzen auf täglich.

Kurz: MUC hat Platz für
-23 neue Verbindungen + 6 Nightstops
-Aufstocken von nicht-täglichen Verbindungen auf etwas Höheres.
-ein paar Exoten
-Flüge die nach 2200 und vor 0700 stattfinden.

Mehr geht nicht

Celestar
 
Zuletzt bearbeitet:
Könnte man diese Aufstellung nicht mal bitte an alle Flughafengegner schicken. Wäre sicher sehr aufschlussreich für die
 
Vielen Dank für die Blumen :)

Wenn man doch detaillierter reinschaut stellt man noch folgendes fest:
-Es wären noch einige (vielleicht zwei Duzend pro Richtung) Slots frei die etwa 28-30 Wochen (von 31 Wochen Sommerflugplan) erhältlich sind. Da lässt sich vielleicht noch was reinquetschen, und den einen Tag halt nicht fliegen, oder vielleicht ist 10 Minuten früher oder später was machbar. Wird dann aber langsam hässlich.
-Der Winterflugplan scheint wesentlich weniger, ich nenne sie mal Slotblockierer zu beinhalten, die einen Slot nur etwa 5-10 mal pro Periode nutzen. Deshalb steht einerseits im Winter viel häufiger die Null (i.e. da geht gar nix) aber auch mehr freie Plätze.
-Im Winter ist Platz vor allem von 1130-1300, und von 1500-1800. Stimmt aber mit der Beobachtung überein, dass im Winter halt weniger Bedarf ist. Dafür können Saigor & Co die Winterprobleme besser wieder lösen.
-Der 60-Minuten Eckwert von 90 Operations / Stunde ist sehr selten der eigentlich limitierende Faktor. Viel häufiger ist das entweder der 60-Minuten Wert für eine Richtung (58 Starts, 58 Landungen), oder der 10-Minuten Kombinationswert von 15 Operations / Stunde.

Man könnte also noch etwas Slots schaffen, indem man den 60 Minuten Wert vielleicht von 90/58/58 auf vielleicht 90/60/60 oder 90/64/64 steigert. Ob das geht, müssen wohl wieder Saigor & Co beurteilen. Theoretisch kannst du auf zwei Bahnen sicherlich z.B. etwa 72 arrivals reinholen, aber ob dann noch 18 Departures raus können, ist wohl eher zweifelhaft. Zeigen auch Kapazitätsanalysen der U.S. Airports, die ja, mit Ausnahme von JFK (und vielleicht 2-3 anderen) unkoordiniert sind. Die höchste Kapazität hast du (meistens) bei einem ausgewogegen Verhältnis zwischen Arr und Dep. Wenn du zu weit von der Parität weg bist, verringert sich die Gesamtkapazität. Vielleicht ist bei 58 dieser Grenzwert schon erreicht.

Ein Vergleich mit FRA ist wohl auch ganz interessant:
Im Sommerflugplan 2011 geht tagsüber nichts mehr. Gar nix. Auch hier gibt es für Teile der Periode einige Slots, aber das hilft nicht wirklich weiter.
Im Winterflugplan 2011/2012, in dem ein klein wenig mehr Gesamtkapazität vorhanden ist, denn die Slots werden (der LH oder den ATCOs zuliebe?) nur langsam über mehrere Jahre hinweg gesteigert. Result: Nichts geht mehr. Bin gespannt, wenn die Eckwerte für Sommer 2012 bekannt gegeben werden.

Celestar

P.S. Wo soll ich das hinschicken? ;)
 
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steigern lässt sich an den möglichen Stundenwerten nichts mehr. Man kommt zwar bei günstigen Umständen ab und an mal darüber, aber das muss ja alles bei 'VIMC' auch noch gehen. Nö, wir können da nichts mehr machen, Procedures etc hat sich über die letzten Jahre alles optimiert, die Zahlen sind dauernd nach oben gehoben worden. Decke ist erreicht. Ganz simpel, wir brauchen die Bahn ;)

Schick's an den Flottau oder den Priglmaier (Merkur)

Saigor
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Vergleich mit FRA ist wohl auch ganz interessant:
Im Sommerflugplan 2011 geht tagsüber nichts mehr. Gar nix. Auch hier gibt es für Teile der Periode einige Slots, aber das hilft nicht wirklich weiter.
Im Winterflugplan 2011/2012, in dem ein klein wenig mehr Gesamtkapazität vorhanden ist, denn die Slots werden (der LH oder den ATCOs zuliebe?) nur langsam über mehrere Jahre hinweg gesteigert.

Wie ist das mit der Statistik vereinbar, dass FRA 2007 schon einmal mit 492.569 Bewegungen zu 2010 464.432 6% mehr Bewegungen durchgeführt hat? Etwas Reserven müssen doch noch da sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie ist das mit der Statistik vereinbar, dass FRA 2007 schon einmal mit 492.569 Bewegungen zu 2010 464.432 schon einmal 6% mehr Bewegungen durchgeführt hat? Etwas Reserven müssen doch noch da sein.

Könnte sein, dass mehr kleinere Maschinen geflogen sind und somit weniger Abstand zwischen den Maschinen gehalten werden musste, dazu eventuell mehr Nachtflüge. Zudem dürfte an den Wochenenden noch Platz sein, der früher vielleicht nicht war. Viele Europaverbindungen werden ja an den Wochenenden nciht in voller Frequenz angeboten, da viele Business-Flieger fehlen am Wochenende
 
Jetzt in der ARD (07.08.2011, 18:30)

Hotte S. und u. a. die Dritte Bahn

Zitat aus dem Merkur Online:
"...Bayerns Ministerpräsident und CSU-Chef Horst Seehofer verteidigte im Sommerinterview des “ARD-Berichtes aus Berlin“ die Entscheidung zum Bau der dritten Bahn. Eine Alternative zur dritten Start- und Landebahn sehe er nicht: “Wir wollen sie, weil Bayern nicht irgendeine Provinz ist, sondern wir sind eine der wirtschaftsstärksten Regionen in Deutschland“, sagte er und betonte, er wolle den Dialog mit den Anwohnern suchen. “Wir wollen den Dialog mit der Bevölkerung darüber. Ich habe sie eingeladen. Zunächst ist das abgelehnt worden, aber wir werden ins Gespräch kommen.“..."
 
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Das ARD-Sommerinterview könnt ihr euch hier ansehen.
Das Thema Dritte Startbahn kommt ab 15:10 ...

Für den Baubeginn gibt es demnach für H.Seehofer drei Bedingungen:
  1. gerichtl. Entscheidung über den Sofortvollzug
  2. Beschluss über notwendige Verkehrserschließungsmaßnahmen im Umland
  3. Vorlage eines gesicherten Finanzierungskonzepts durch die FMG

Den angekündigten Dialog möchte er übrigens mit den Landräten und Bürgermeistern führen, also des gewählten Volksvertretern.
Von irgendwelchen Vereinen oder Initiativen ist nicht die Rede gewesen.
 
Den angekündigten Dialog möchte er übrigens mit den Landräten und Bürgermeistern führen, also des gewählten Volksvertretern.
Von irgendwelchen Vereinen oder Initiativen ist nicht die Rede gewesen.

Kann ich verstehen, bringt ja auch nichts. Die sind für keinerlei konstruktive Kritik und Kompromissvorschläge empfänglich sondern grundsätzlich gegen alles. Außerdem repräsentieren diese nicht einen Schnitt durch die Bevölkerung.
 
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