Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)

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Nicht offen für weitere Antworten.
Wenn ich das so lese wird mir ein wenig Angst und Bange für die mittlere Zukunft des Airports bis 2015/2016.
Gerüchterweise wird ja schon behauptet, dass die neuen Flüge nach Stuttgart von Qatar und Continental ein Überlauf von München sein. So ganz von der Hand kann dies wohl niemand weisen.
 
Natürlich ist ein komplettes Verteilen des Verkehrs oder "Auffüllen der Täler", wie es die Ausbaugegner vorschlagen, aus wirtschaftlichen Gründen nicht durchführbar und in Bezug auf den Ticketabsatz (Buchungskriterium Reisezeit) kontraproduktiv.

Wo sollen vor allem diese Täler sein (mit Ausnahme von Mittag)?

Wer nur den 90er-Koord-eckwert anschaut, greift deutlich zu kurz, bei der Betrachtung aller Eckwerte seh ich eigentlich keine nennenswerten Täler mehr........
 
Wo sollen vor allem diese Täler sein (mit Ausnahme von Mittag)?

Wer nur den 90er-Koord-eckwert anschaut, greift deutlich zu kurz, bei der Betrachtung aller Eckwerte seh ich eigentlich keine nennenswerten Täler mehr........

Zusammenfassend wäre dann noch zu erwähnen, der Airport befand sich 2007 und 2008 schon nahezu am operativen Limit.
Warum wurde dies damals dann nicht in dieser Form und aller Deutlichkeit kommuniziert?
Jetzt hat der Flughafen das Problem, dass es sich an den Flugbewegungen dieser Jahre messen muss, was durch die geänderten Abläufe nur schwer erreichbar ist. Rückwirkend betrachtet kein glücklicher Verlauf, meine abschließende Anmerkung hierzu.
 
Obwohl wir immer weiter vom eigentlichen Thema abkommen:

@ Experte: Die Behauptung mit STR ist nicht mal ein Gerücht, sondern falsch. Nachtrag: Der Flughafen befand sich damals nicht am operativen Limit.

@ nonstop: Was sind die anderen Eckwerte, die noch zu betrachten sind?
 
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Auf gut Deutsch: Lufthansa hat hier das gemacht, was die Startbahngegner wollten, oder? Wenn auch unbewusst, dass die Gegner das jetzt wollen.
Eigentlich sind "die Gegner" hier ganz auf der Linie einer der wichtigen Wirtschaftlichkeitsbedingungen jeder Industrie: die Assets (LHs Flotte, LHs Terminal, LHs Mitarbeiter) werden am besten und wirtschaftlichsten ausgenutzt, wenn kontinuierlich Arbeit angeliefert und weiterverarbeitet wird. Bei einigen Industrien geht das soweit, daß die Anlagen nur wenige Male pro Jahr angehalten werden, bei einer Industrie, die unmittelbar an die Anwesenheit von Menschen (den Fluggästen) gebunden ist, gibt es den natürlichen "Master-Peak" Nachtruhe und gewisse weitere statistisch meßbare, aber fluktuierende Nebenverkehrszeiten. MUCs erste Peaks 1992 waren 700, 1100, 1500, 1900 - Tagesrand v.a. Lokalverkehr, Tagesmitte v.a. Umsteiger. Insofern ist jedes Peaken künstlich ("Reine Lehre", wenn man so will), um die Zahl der Reiseoptionen zu maximieren, und sobald die Kapazität in den Peaks gesättigt ist, gehts in die Breite, aber eben nicht beliebig, sondern wiederum strukturiert. Zahl der Pisten und absehbar wirtschaftlich realisierbare durchschnittliche Gefäßgröße muß man daher zusammendenken und möglichst zutreffend prognostizieren und auch umsetzen können. (Siehe zB CVG: vier Pisten, und ichweißnichtwieviele CRJ, 8 Mio Pax 2010. Ugh.)

So ganz von der Hand kann dies wohl niemand weisen.
So ganz kann man nie was weisen, aber gerade QR & CO & STR ist so klar Strategy wie man es selten klarer bekommt. ;)

M.
 
Der Flughafen befand sich damals nicht am operativen Limit.

Dann liegen wir minimum 50.000 Movements davon entfernt. Warum sollten dann keine neuen Flüge möglich sein.
Dies kann ich nicht so einfach nachvollziehen!

So ganz von der Hand kann dies wohl niemand weisen. So ganz kann man nie was weisen, aber gerade QR & CO & STR ist so klar Strategy wie man es selten klarer bekommt. M.

Die Aufstockung von 3/7 auf 4/7 wurde ja bereits zurückgenommen. Klare Strategy!!!

Vielleicht kann man diese Diskussion an den richtigen Ort verschieben, Danke!
 
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@ Machrihanish: Produktionstheoretisch liegst Du vollkommen richtig. Aber man darf im Flugverkehr die absatztheoretische Seite nicht vergessen. Zum einen läuft es da wie beim Eisverkäufer, dass die Nachfrage zeitlich gesehen ungleichmäßig verteilt ist. Die zwei "Kaufkriterien" Anzahl möglicher Destinationen und Reisezeit, wenn man diese wirtschaftlich produzieren will, führen an einem Hubflughafen nun mal zu einer ungleichmäßigen Auslastung der Assets.

@ Experte: Das ist eine von Dir aus der Luft gegriffene Zahl. Was die Limitierung angeht könnte man es so ausdrücken: Die kapazitätsmäßige Spitzenlast im T2 zu bestimmten Tageszeiten, die die Lufthansa zu einer Entzerrung durch Verlagerung von Flugereignissen (Depeaking) bewogen hat, hatte wiederum Auswirkungen auf die verfügbaren Kapazitäten der Start-/Landebahnen.
 
@ Experte: Das ist eine von Dir aus der Luft gegriffene Zahl. Was die Limitierung angeht könnte man es so ausdrücken: Die kapazitätsmäßige Spitzenlast im T2 zu bestimmten Tageszeiten, die die Lufthansa zu einer Entzerrung durch Verlagerung von Flugereignissen (Depeaking) bewogen hat, hatte wiederum Auswirkungen auf die verfügbaren Kapazitäten der Start-/Landebahnen.

Movemententwicklung in München:
2005: 398.838
2006: 411.335
2007: 431.815
2008: 432.296
2009: 396.805
2010: 389.838
2011: 400.000 (geschätzter Wert)

Somit liegt der Wert zwischen 2008 und 2010 bei rund 42.000 Bewegungen. Wenn 2008 noch nicht das Ende der Fahnenstange war, dann ist der Wert von 50.000 doch nicht irgendwie aus der Luft gegriffen, dürfte sogar noch höher sein.

Blockiert das Depeaking rund 1/8 der Gesamtkapazität?
 
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@ nonstop: Es handelt sich bei der von Dir genannten Quelle um eine Simulation. Hierfür wurden u. a. auch der Koordinationseckwert (dann 120 Bewgungen) und ein Prognoseflugplan als Daten verwendet.
Auch hier gilt, das absolute Limit für planbare Flugbewegungen bleibt der Koordinationseckwert. Bestimmte Arrival und Departure Rates, auch im 10 Minuten-Raster, Typenmix können bei der Planung und auch bei Slot-Koordination nicht berücksichtigt werden, da diese im realen Flugbetrieb später so auch nicht immer auftreten werden.

Bei dem Prognoseflugplan ist unterstellt, dass alle Airlines mit der im Zuge immer höheren Auslastung des Bahnsystems und der damit sinkenden Auswahlmöglichkeiten mit ihren Slots zufrieden sind und diese entsprechend nutzen werden. Dass dies aber eben nicht der Fall ist, erkennt man eben schon heute daran, dass es ab einem bestimmten Zeitpunkt, wenn man von hohen wöchentlichen Frequenzen wie 5/7 oder 7/7 bei täglich annähernd identischen Zeiten ausgeht, entweder technisch unmögliche oder wirtschaftlich unmögliche Bodenzeiten geben wird. Durch die Flugplanung der Airlines (mit deren eigenen Optimierungskalkülen) und der damit verbundenen Beantragung und Vergabe der Slots, wird eben nicht hinsichtlich der Nutzung der Ressource Bahnkapazität optimiert. Das ein oder andere regelt noch der Slot-Tausch zwischen den Airlines, aber auch der ist nicht garantiert.

Wir werden das ganze anhand der Entwicklung in FRA nach Eröffnung der Landebahn beobachten können, wenn, wie ich vermute, gerade die Lufthansa am Anfang zu bestimmten Zeiten Slots stark nachfragen wird um ihre Anschlussmöglichkeiten und Reisezeiten in Vergleich zu AF in CDG und BA in LHR zu verbessern.
 
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@ Experte: Fällt Dir eigentlich auf, dass Du die gleiche Zahlenklauberei wie die Ausbaugegner betreibst? Die und die damit verbundene Argumentation hat jedoch nichts mit dem realen Flugbetrieb an einem Hubflughafen zu tun.
 
@ nonstop: Es handelt sich bei der von Dir genannten Quelle um eine Simulation. Hierfür wurden u. a. auch der Koordinationseckwert (dann 120 Bewgungen) und ein Prognoseflugplan als Daten verwendet.
Auch hier gilt, das absolute Limit für planbare Flugbewegungen bleibt der Koordinationseckwert. Bestimmte Arrival und Departure Rates, auch im 10 Minuten-Raster, Typenmix können bei der Planung und auch bei Slot-Koordination nicht berücksichtigt werden...

Die werden nicht???? berücksichtigt? Das wär mir aber ganz neu....

Dass es sich bei einem Flugplan 2020/2025 des Prognosenulllfalles um eine Simulation handel, ist mir nicht entgangen.
Aber schau dir einfach IST Sommer 2011 an....da finde ich nur keine frei zugängliche Quelle und meine Unterlagen stell ich hier nicht rein. Limitierend sind v.a. die SELBSTVERSTÄNDLICH berücksichtigten Teileckwerte. Der FHKD lässt eben KEINE 90 Landungen/h bzw 15/10 Min zu. Hast du dich vielleicht nur etwas unglücklich ausgedrückt?
 
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Somit liegt der Wert zwischen 2008 und 2010 bei rund 42.000 Bewegungen. Wenn 2008 noch nicht das Ende der Fahnenstange war, dann ist der Wert von 50.000 doch nicht irgendwie aus der Luft gegriffen, dürfte sogar noch höher sein.

Mal gaaaanz vereinfacht:

Wenn LH täglich je einen Start- und Landeslot um 10:00 freimacht, aber Starts bis 13:00 nicht möglich sind - wer soll das dann nutzen?

Nur eine Airline, die einen Turnaround in 0 Minuten hinbekommt - oder bereit ist, ihre Maschine 3 Stunden in München stehen zu lassen. Beides ist ausgesprochen selten.

Dieses fiktive Beispiel wären dann schon 730 Bewegungen von deinen 50.000.

Jetzt klarer?....Und bitte, ES IST NUR EIN BEISPIEL!!
 
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@ Experte: Fällt Dir eigentlich auf, dass Du die gleiche Zahlenklauberei wie die Ausbaugegner betreibst? Die und die damit verbundene Argumentation hat jedoch nichts mit dem realen Flugbetrieb an einem Hubflughafen zu tun.

Ist mir bisher noch nicht passiert, dass man mich in die Ecke der Ausbaugegner stellt. Hier liegst du leider ganz verkehrt.
Ansatzweise kann ich deine Argumentation folgen, nur überzeugend ist dies leider nicht. Vielleicht wirkt dies auf die Ausbaugegner genauso? Dann sollte man auch von offizieller Seite (FMG) dies schleunigst versuchen zu ändern.
Waren wir 2008 noch kein Hub-Flughafen?
Die Anzahl der Flugbewegungen bei der Lufthansa war 2008 und 2011 ähnlich hoch, jedoch im Flottenmix mit insgesamt kleineren Flugzeugen. Durch die Verbesserung der Umsteigerverbindungen im T2 sind eine große Anzahl nutzbarer Slots weggefallen bzw. können nicht vernünftig genutzt werden. Das Beispiel von @ nonstop ist hier schon sehr einleuchtend.
Um zum Abschluss unter dieser aufschlussreichen Diskussion (so richtig schlau bin ich aber immer noch nicht geworden, was dann wohl an mir liegt!) zu kommen, stehe ich wieder am Anfang meiner Frage.
Müssen wir uns auf Stagnation in den nächsten Jahren in München bis zum Ausbau des Airports einstellen?
 
@ nonstop:

Geeenau! Jetzad samma beinand!:):thbup:

Was meinen Satz angeht, "Bestimmte Arrival und Departure Rates, auch im 10 Minuten-Raster, Typenmix können bei der Planung und auch bei Slot-Koordination nicht berücksichtigt werden...", wollte ich eigentlich "determiniert" statt "nicht berücksichtigt" schreiben, um genau darauf abzuheben, was Du dort geschrieben hast.

Um Dein Beispiel mit mit den Start-/Landeslots aufzugreifen. Dadurch, dass sich die Lufthansa mit Ihren Spitzen etwas breiter Richtung der Täler gemacht hat, ist es für andere Airlines eben schwieriger passende Slotpaare zu bekommen. Ergo werden diese leichten Dellen nie ganz verschwinden. Auch nicht im Zuge der 3. Start-/Landebahn, wenn, wovon ich ausgehe, die Lufthansa mitwachsen will.
 
@ Experte: Um deutlicher zu machen, warum ein derartiger Zahlenwert (sei er nun von Dir oder von den Ausbaugegner) in dieser Diskussion nur ein "theoretischer" Zahlenwert ist, der aber er nichts über die Nutzbarkeit der freien Slots für die Airlines aussagt:
Natürlich wirst Du z. B. eventuell freie Slots von Mo. bis Fr., jeweils gleiche Zeiten, um 22.00 Uhr rein, 22:30h raus, finden, aber welche Airline kann sie für welche Flugverbindung nutzen? Tagsüber wirst Du Dir da schon schwerer tun, wie @nonstop in seinem fiktiven Beispiel geschrieben hat.
Durch die Verschiebungen im Flugplan, Airberlin gibt Slots ab, Lufthansa nutzt teilweise diese Slots um ihre großen Spitzen "breiter" zu machen, wirst Du mittlerweile, trotz entsprechender freier Anzahl, es schwerer haben, passende Slotpaare zu finden. Wenn Du Dich an die Waiting List für diesen Sommer erinnerst, da gab es z. B. easyjet von und nach CDG sowie Air One von und nach MXP, denen neben einer ordentlichen Abweichung von der gewünschten Planzeit, Bodenzeiten in MUC von gut 3 Stunden angeboten wurden.

Bei Slots und deren Wert ist es wie mit Immobilien: es kommt immer auf die Lage an!
 
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@timbomuc
Auch wenn alles ganz richtig ist, was du schreibst, könntest du vlt. nächstes mal statt einem neuen Beitrag einfach den alten editieren, wenn dir noch was eingefallen ist?
Danke;)
 
@ Experte: Um deutlicher zu machen, warum ein derartiger Zahlenwert (sei er nun von Dir oder von den Ausbaugegner) in dieser Diskussion nur ein "theoretischer" Zahlenwert ist, der aber er nichts über die Nutzbarkeit der freien Slots für die Airlines aussagt:
Natürlich wirst Du z. B. eventuell freie Slots von Mo. bis Fr., jeweils gleiche Zeiten, um 22.00 Uhr rein, 22:30h raus, finden, aber welche Airline kann sie für welche Flugverbindung nutzen? Tagsüber wirst Du Dir da schon schwerer tun, wie @nonstop in seinem fiktiven Beispiel geschrieben hat.
Durch die Verschiebungen im Flugplan, Airberlin gibt Slots ab, Lufthansa nutzt teilweise diese Slots um ihre großen Spitzen "breiter" zu machen, wirst Du mittlerweile, trotz entsprechender freier Anzahl, es schwerer haben, passende Slotpaare zu finden. Wenn Du Dich an die Waiting List für diesen Sommer erinnerst, da gab es z. B. easyjet von und nach CDG sowie Air One von und nach MXP, denen neben einer ordentlichen Abweichung von der gewünschten Planzeit, Bodenzeiten in MUC von gut 3 Stunden angeboten wurden.

Bei Slots und deren Wert ist es wie mit Immobilien: es kommt immer auf die Lage an!

Erklärung(en) ist/sind angekommen, aber deutet dieses Szenario auf eine anhaltende Stagnation der Flugbewegungen in München hin?
Würde für mich auch erklären, warum so viele Vorhaben für den Sommerflugplan 2011 nicht umgesetzt werden konnten.
Nachdem in München der Anteil der zugeteilten Slots noch stärker in Hand einer Airline ist, haben wir scheinbar deutlich stärkere Probleme als Frankfurt. Dort haben in den letzten Jahren die Airlines stärker untereinander die Slots getauscht. Somit ist immer irgendwas gegangen. Leider keine günstige Prognose für Zuwächse neuer Airlines und neuer Routen.
Die Belebung von Terminal 1 in den nächsten kann man sich dann auch abschminken. Es drohen sogar noch weniger Paxe als bisher, weil T2 zumindest von den Paxen weiter steigen wird, wenn auch verlangsamt.
Jetzt verstehe ich auch warum Lufthansa derzeit in München gar nicht mehr wachsen braucht (könnte nur nur Stationierung größerer Flugzeuge z. B. B748i, A380), weil durch ihren breitgefächerten Flugplan die Konkurrenten in München für die nächsten 5 Jahre auch nicht wachsen können. Deshalb auch jetzt verstärkt Wachstum in Düsseldorf. Bisher war mir nicht bewusst, dass die Lage in München von der Slotseite bereits so negativ ist. Vielleicht auch nur meine Einschätzung? Für diesen Fall würde ich mir das sogar wünschen, dass meine Einschätzung grundlegend verkehrt ist.

Wenn man sich jetzt mal das allererste Post dieses Thread anschaut, dann war der Zeitpunkt für die dritte Runway in 2008/2009 (die beiden Jahr vermutlich mit den meisten Flugbewegungen mit 2 Runways) im Jahre 2004 gar nicht so schlecht!!!

Airlines wie Malev (2x tgl.), CSA (2x tgl.), Air France (Lyon, 2-3 tgl.), Finnair (2x tgl.), SN Brussels (3x tgl.), Spanair (2-3x tgl.), Aer Lingus (2-3 tgl.) und Condor (6x tgl.) haben neben AB (Vielzahl an Flugpaaren) auch viel zur augenblicklichen Situation beigetragen und haben ihre wertvollen Slots sozusagen verschenkt durch Einstellung oder Reduzierung der Dienste in MUC. In London kann man damit viel Geld verdienen! Besonders Oneworld hat stark reduziert, wenn man AB hier bereits mitzählt. Der Prozeß ist seit der Krise in 2008/2009 auf breiter Front in München erkennbar.
 
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