Ausbau MUC: 3. Bahn - der neue Thread (ab 12/2013)

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Nicht offen für weitere Antworten.
Das Urteil zur kürzlich gefällten Entscheidung am BVerwG ist nun online.
Das BVerwG nimmt auch zu dem hier oft diskutierten Thema der Prognosen Stellung, da Beschwerde eingereicht wurde, weil sich die Flugbewegungen nicht wie die Prognosen entwickelt haben.

Das BVerwG stellt hierzu fest:
[...]
Der Verwaltungsgerichtshof hat sich davon überzeugt, dass die dem Planfeststellungsbeschluss zugrunde gelegte Verkehrsprognose nach einer geeigneten Methode durchgeführt, der maßgebliche Sachverhalt zutreffend ermittelt und das Ergebnis einleuchtend begründet worden ist.
[...]
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[...]
Die Beweisanträge des Klägers zum Wachstum im Luftverkehr, der zu erwartenden Zahl von Flugbewegungen
bzw. der zu erwartenden Slot-Nachfrage durfte der Verwaltungsgerichtshof rechtsfehlerfrei mit der Begründung ablehnen, die in ihrer Qualität gesicherte Luftverkehrsprognose des Gutachters der Beigeladenen sei nicht ernsthaft erschüttert worden
[...]
Gegenstand der gerichtlichen Prüfung könne [...] ausschließlich die Frage sein, ob die der Planungsentscheidung zugrunde liegende Prognose den an sie gestellten Anforderungen genüge, nicht aber, ob die Prognose durch die spätere tatsächliche Entwicklung mehr oder weniger bestätigt oder widerlegt sei
[...]
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Wer selber nachlesen möchte:
http://www.bverwg.de/entscheidungen/pdf/220615B4B59.14.0.pdf
Ab Seite 31 / Punkt 60
 
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muc-driver hat gesagt.:
Das Urteil zur kürzlich gefällten Entscheidung am BVerwG ist nun online.
Das BVerwG nimmt auch zu dem hier oft diskutierten Thema der Prognosen Stellung, da Beschwerde eingereicht wurde, weil sich die Flugbewegungen nicht wie die Prognosen entwickelt haben.
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Wie immer: Juristen lassen sich doch nicht durch Fakten ablenken.
Die vorgelegten Prognosen können nachträglich sich noch hundertmal als grob falsch erweisen, Juristen kämen nicht auf die Idee, ihre Vorgehensweise anzupassen.
 
Mei, die Prognosen erweisen sich nunmal immer wieder als zu niedrig, und werden ein ums andere Mal von der Realität überholt, und bei weitem übertroffen. Hätten sich die Juristen an die Fakten gehalten, dann hätte München schon längst seine 4 Bahnen, und wir könnten uns diese Diskussion sparen.
 
Ich zitiere für dich den Planfeststellungsbeschluss von 1979 Seite 230 Tabelle 2 (Prognose Jahresbewegungsaufkommen):

1985 MUC I 140.130
1985 MUC II 143.4460
1990 MUC II 166.220
2000 MUC II 176.360
2010 MUC II 197.070

Q: http://www.regierung.oberbayern.bay...eststellungsverfahren/bescheid/pfbescheid.pdf

Ähnlich schaut es mit den prognostizierten Passagierzahlen aus. Beides wurde massiv unterschätzt. Zudem wurde ja 1981 ein Baustopp verhängt und der Flughafen musste um 1/3 seiner geplanten Fläche verkleinert werden. Dieser Verkleinerung viel die 3. Bahn zum Opfer. Geplant war der Airport ja mal mit 4 Bahnen.
 
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Saigor hat gesagt.:
er bestreitet auch nicht das bei der Prognose zwischen zwei Datenpunkten eine Exponentialfunktion liegt (sogar angegeben von Intraplan um die Ecke weil sie eben einen konstanten Prozentwert für diesen Zeitraum angeben, um das Wachstum zu beschreiben -> dies geschieht aber nur zur Veranschaulichung)
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Schon irgendwie lustig: Man gibt zur Veranschaulichung eine Exponentialfunktion an, um sich dann später darüber aufzuregen, wenn jemand diese Kurve für bare Münze hält. Die Intraplan-Prognosekurven erinnern mich irgendwie an die Aufenhaltswahrscheinlichkeit von Quanten: Je genauer man hinschaut, umso unschärfer wird die Sache. Man weiß zwar ganz genau, was im Jahr 2020 passiert, kann aber unmöglich sagen, wie man da eigentlich hinkommt. ;D

Saigor hat gesagt.:
Das die Sache mit dem Gutachten vom Tisch ist, weil schon mehrmals, auch Höchstrichterlich, festgestellt ist das sämtliche Argumente gegen das Gutachten nicht haltbar waren, ficht da niemanden an.
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Das Gericht hat ja mitnichten sämtliche Argumente geprüft:
Gegenstand der gerichtlichen Prüfung könne [...] ausschließlich die Frage sein, ob die der Planungsentscheidung zugrunde liegende Prognose den an sie gestellten Anforderungen genüge, nicht aber, ob die Prognose durch die spätere tatsächliche Entwicklung mehr oder weniger bestätigt oder widerlegt sei.
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Anders formuliert: Das Luftamt durfte sich auf die Prognose stützen, obwohl sich diese (zumindest bei den Bewegungszahlen) nachträglich als grandios falsch erwiesen hat.
 
Man gibt eine detaillerit errechnete Prognose ab, und nennt dann eiin einfaches, anschauliches Äquvalent die Berechnung selbst den allermeisten schlicht zu aufwändig ist- stets betonend, daß es eines ist - und dan ignoriert man das alles, und stellt das Äquvalant als "bare Münze" bzw. die Berechnung selbst hin, um diese postwendend anzuzweifeln?

Prognosen sind nunmal Prognosen, und keine in Zement gemeisselten Wahrheiten. Von da her hast du mit deinen "Aufenhaltswahrsheinlichkeiten" schon ein Stück weit recht - und ebenso mit der These, daß, je genauer man hinsieht, desto unschärfer die Prgnose wird. Eine Prognose wie viele Fluggäste am 27.2.2037 in MUC abgefertigt werden, kann nur höchst unscharf sein. Die Prognose aber, daß der Luftverkehr generell weiter zunehmen wird, und daher ausgebaut werden muss, um mit dem Bedarf wieder gleich ziehen zu können (derzeit hängt der Ausbauzustand dem Bedarf deutlich hinterher) dafür braucht man kein Prophet sein. Und letzlich ist auch unerheblich, ob wir 2030 mit Bahn 3 nun 48, 52 oder 57 Mio Paxe haben werden - es werden mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit (welche zugegeben noch immer keine absoluteste Garantie ist) deutlich mehr sein, als heute.
 
someone hat gesagt.:
Schon irgendwie lustig: Man gibt zur Veranschaulichung eine Exponentialfunktion an, um sich dann später darüber aufzuregen, wenn jemand diese Kurve für bare Münze hält. Die Intraplan-Prognosekurven erinnern mich irgendwie an die Aufenhaltswahrscheinlichkeit von Quanten: Je genauer man hinschaut, umso unschärfer wird die Sache. Man weiß zwar ganz genau, was im Jahr 2020 passiert, kann aber unmöglich sagen, wie man da eigentlich hinkommt. ;D



Das Gericht hat ja mitnichten sämtliche Argumente geprüft:

Anders formuliert: Das Luftamt durfte sich auf die Prognose stützen, obwohl sich diese (zumindest bei den Bewegungszahlen) nachträglich als grandios falsch erwiesen hat.
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ach bitte, das ist sogar für Fundamentalgegner deutlich zu billig. Ich hab's schon für die Langsamen beschrieben, vielleicht aber zu schnell getippt. Asche auf mein Haupt...

Sucht euch echte Argumente (sofern vorhanden), aber die Prognose ist weg vom Tisch und nicht mehr nutzbar,. . . . . Wobei, irgendwie wurden alle Argumente der Gegner verworfen vom Gericht. Nichts neues in Sicht, nur olle Kamellen... Ööööööööde... Hofft doch einfach darauf das der Reiter glaubt es wäre seiner Wiederwahl zuträglich 'standhaft' zu bleiben. Mehr habt ihr nicht mehr (und Argument ist das auch nicht)




Saigor
 
munich hat gesagt.:
Das hab ich auch nicht bestritten. Nur wenn man postuliert, der Flughafen würde die nächsten 1000 Jahre ein Wachstum von 2% haben, bekommt man eben eine Exponetialfunktion, d.h ausgehend von beispielsweise 30 Mio. würde man nach 1000 Jahren bei 1,19479E+16 oder ausgeschrieben bei 11.947.939.549.743.800 Paxen landen.

Irgendwie versteh ich Dich nciht!
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Hat Dir die Erklärung von @Saigor weitergeholfen? Wenn nicht, dann hilft vielleicht das folgende Beispiel: Schau Dir mal die mittleren Wachstumsraten für die folgenden 10-Jahresintervalle an:
1995-2005: 6,7%
2000-2010: 4,2%
2005-2015: 3,7%
2010-2020: 3,7%
2015-2025: 3,5%
Wenn das Passagierwachstum am Flughafen exponentiell verlaufen würde, dann müsste für jedes o.a. Intervall ein ziemlich ähnliche Wachstumsrate herauskommen.

Anm.: ich habe bewusst 10-Jahresintervalle genommen, um kurzfristige Schwankungen bei der Entwicklung zu eliminieren. Für 2015 habe ich 41,2 Mio. PAX geschätzt.
 
someone hat gesagt.:
Das werte ich jetzt einfach mal als Wunschdenken von Dir. Hätte ich diese grandios falsche Prognose erstellt, würde ich sie vermutlich auch schnellstens verdrängen wollen...
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tja, wieder kein Argument. Verzweifelt?
Schon klar, sticheln und pieksen, immer wieder alles falsch verstehen, Bruchstücke nehmen, von einem Thema zum nächsten hüpfen. Das übliche halt. Wenn wieder auf vernünftigem Niveau was kommt, meldet euch

Saigor
 
Ikarus hat gesagt.:
Wenn das Passagierwachstum am Flughafen exponentiell verlaufen würde, dann müsste für jedes o.a. Intervall ein ziemlich ähnliche Wachstumsrate herauskommen.
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Schön, dass Du Dich da so reinsteigerst, aber wir reden ganz offensichtlich aneinander vorbei: Ich beziehe mich auf die Prognose, und Du auf die Realität. Wenn letztere kein exponentielle Wachstum bestätigt, ist das durchaus in meinem Sinne.
 
someone hat gesagt.:
Schon irgendwie lustig: Man gibt zur Veranschaulichung eine Exponentialfunktion an, um sich dann später darüber aufzuregen, wenn jemand diese Kurve für bare Münze hält.
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Kannst Du uns bitte mal zeigen, wo in der LVP diese Exponentialfunktion steht?

someone hat gesagt.:
Die Intraplan-Prognosekurven erinnern mich irgendwie an die Aufenhaltswahrscheinlichkeit von Quanten: Je genauer man hinschaut, umso unschärfer wird die Sache. Man weiß zwar ganz genau, was im Jahr 2020 passiert, kann aber unmöglich sagen, wie man da eigentlich hinkommt. ;D
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Ich glaube, Du hast einfach nicht verstanden, was eine Prognose ist. Eine Prognose ist eine Aussage über Entwicklungen in der Zukunft. Zweck einer Prognose ist es, basierend auf bestimmten Ausgangsdaten und mit Hilfe von Modellen, künftige Entwicklungen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorauszusagen und basierend auf diesen Voraussagen Entscheidungen zu treffen. Da die Aussagen einer Prognose die Zukunft betreffen, werden die prognostizierten Werte nie exakt sein. Eigentlich ist das eine Trivialität und Du blamierst Dich hier doch nur selber.

someone hat gesagt.:
Das Gericht hat ja mitnichten sämtliche Argumente geprüft:

Gegenstand der gerichtlichen Prüfung könne [...] ausschließlich die Frage sein, ob die der Planungsentscheidung zugrunde liegende Prognose den an sie gestellten Anforderungen genüge, nicht aber, ob die Prognose durch die spätere tatsächliche Entwicklung mehr oder weniger bestätigt oder widerlegt sei.
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Anders formuliert: Das Luftamt durfte sich auf die Prognose stützen, obwohl sich diese (zumindest bei den Bewegungszahlen) nachträglich als grandios falsch erwiesen hat.
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Nein, Du hast die Aussage nicht "Anders formuliert". Du hast den Kern dieser Aussage völlig anders dargestellt. Bitte unterlasse solche Unterstellungen. Zudem kannst Du noch gar nicht wissen, ob die Prognose "falsch" ist oder nicht. Der erste Prognosepunkt liegt im Jahr 2020.
 
@ikarus: lass gut sein, er (sie) wollen nicht verstehen. da kannst stundenlang hinschreiben, er (sie) will dich nur auf die Palme bringen um dann mit dem Einwand der Unsachlichkeit zu kommen. Die Jungs stehen in der Zwischenzeit ohne Argument da, alles was sie noch können ist mit dem Fuß auf den Boden stampfen und sagen 'ich will nicht ich will nicht ich will nicht'.
who cares. und celestar hat recht: *yawn*

Saigor
 
someone hat gesagt.:
Schön, dass Du Dich da so reinsteigerst, aber wir reden ganz offensichtlich aneinander vorbei: Ich beziehe mich auf die Prognose, und Du auf die Realität. Wenn letztere kein exponentielle Wachstum bestätigt, ist das durchaus in meinem Sinne.
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Wie ich sehe, hast Du überhaupt kein Interesse an einer ernsthaften Diskussion. Sag das doch bitte gleich! Heute morgen hatte ich Dir doch schon gezeigt, dass auch in der LVP keine Exponentialfunktion zugrunde gelegt wurde:

Ikarus hat gesagt.:
Die folgenden 3 Datenpunkte sind aus den ergänzenden Szenariobetrachtungen der Firma Intraplan.
2008 34,6
2020 49,8
2025 58,2
(Das sind die richtigen Prognosewerte. Du hast veraltete Zahlen verwendet)

Jetzt rechne mal die CAGR für die 3 Zeiträume 2008-2020, 2008-2025 und 2020-2025 aus. Geht Dir jetzt ein Licht auf? Die Prozentwerte sind plötzlich nicht mehr konstant. Die CAGR 2020-2025 ist deutlich niedriger als die anderen beiden. Eben weil die Firma Intraplan kein exponentielles Wachstum angenommen hat.
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Auf diesen Beitrag von mir bist Du mit keinem Wort eingegangen. Da steht alles Wesentliche drin. Hast Du die CAGR für die 3 Zeiträume 2008-2020, 2008-2025 und 2020-2025 schon berechnet? Kam für jeden Zeitraum die gleiche Wachstumsrate heraus, ja oder nein?
 
Saigor hat gesagt.:
@ikarus: lass gut sein, er (sie) wollen nicht verstehen. da kannst stundenlang hinschreiben, er (sie) will dich nur auf die Palme bringen um dann mit dem Einwand der Unsachlichkeit zu kommen. Die Jungs stehen in der Zwischenzeit ohne Argument da, alles was sie noch können ist mit dem Fuß auf den Boden stampfen und sagen 'ich will nicht ich will nicht ich will nicht'.
who cares. und celestar hat recht: *yawn*

Saigor
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Ja, danke. Jetzt lass ich's auch gut sein. Du hast völlig recht: es ist gar nicht leicht, bei so einer Impertinenz sachlich und höflich zu bleiben. Und am Ende ist es doch nur vergeudete Zeit und Energie, weil es im Kern ja nie wirklich um den Austausch von Argumenten geht.

Ich kann auch verstehen, dass es für die Ausbaugegner ziemlich ungemütlich geworden ist. Da kann man schon mal irrational und inkohärent werden. Das Bürgerbegehren in München ist der allerletzte Strohhalm, an den sie sich verzweifelt klammern. Ich wage mal eine eigene Prgnose: die 3. Bahn wird kommen und ca. in 7 Jahren in Betrieb sein.
 
Laszlo Lebrun hat gesagt.:
Wie immer: Juristen lassen sich doch nicht durch Fakten ablenken.
Die vorgelegten Prognosen können nachträglich sich noch hundertmal als grob falsch erweisen, Juristen kämen nicht auf die Idee, ihre Vorgehensweise anzupassen.
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someone hat gesagt.:
[...]
Anders formuliert: Das Luftamt durfte sich auf die Prognose stützen, obwohl sich diese (zumindest bei den Bewegungszahlen) nachträglich als grandios falsch erwiesen hat.
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Mal ehrlich: wie soll das denn anders gehen? Bzw. wie soll man sich denn ex ante auf eine ex post-Betrachtung stützen?

Ex ante bleibt einem immer nur eine Prognose (deren Inkorrektheit man systembedingt schon prognostizieren kann - trotzdem das Einzige Mittel, das ex ante zur Verfügung steht).

Nun zur reinen Logik (und eben eigentlich gar keiner verqueren Juristenlogik, einfache Logik genügt): wenn ich beurteilen soll, ob derjenige, der eine Entscheidung getroffen hat, diese damals korrekt getroffen hat (und genau das und nichts anderes passiert ja in einem Verwaltungsgerichtsverfahren gegen einen Planfeststellungsbeschluss), dann muß ich für diese Beurteilung auch dessen damalige Perspektive als Ausgangspunkt nehmen, also beurteilen, ob dieser damals diese Entscheidung so treffen durfte (also aus der ex ante Perspektive). Wenn er das durfte, dann bleibt der Beschluss bestehen, wenn nicht, dann eben nicht (es wird ja nicht darüber gestritten, ob dieser Beschluss heute wieder so getroffen werden dürfte). Oder, wie das BVerwG es so schön gesagt hat: es muß festgestellt werden, "ob die der Planungsentscheidung zugrunde liegende Prognose den an sie gestellten Anforderungen genüg(t)e".

Was soll man denn auch sonst machen? Denjenigen erschießen, der eine in die Zukunft gerichtete Entscheidung aufgrund einer sich nun abzeichnenden falschen Einschätzung der Zukunft getroffen hat?

Whoops
 
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