Ausbau MUC: 3. Bahn - der neue Thread (ab 12/2013)

Status
Nicht offen für weitere Antworten.
Mit dem Argument "LH baut nicht aus, weil kein 3. Bahn" lügt man sich selbst was vor - ich kann es ehrlich auch nicht mehr hören. Seriös ist das Argument schon länger nicht mehr. Wenn LH Kapazitäten braucht, würde sie sie auch nehmen und nutzen. Fakt aber ist, die jährliche Bewegungen sind mittlerweile unter 2004 gesunken. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit fehlende Kapazitäten zu tun. Die LH hat einfach andere Pläne und die FMG schafft es nicht das entstandene Delta aufzufüllen. Ist auch weiter nicht schlimm wenn es das operative Ergebnis nicht zu sehr zusetzt, aber ich denke man sollte einfach die Realität sehen und sich hier nichts vormachen.

Da keine Kapazitäten vorhanden waren, wurde eben über die Röhrengröße gewachsen. Das ist aber nur zum Überbrücken geeignet und eigentlich als "Joker" zu sehen, den man nur einmal in 1 bis 2 Dekaden ziehen kann.
Ziehen jetzt die Movements wieder an, und das werden sie, gibt es keinen Trick mehr um das Wachstum trotzem zu ermöglichen. Dann wird die 3. Bahn dringender als je gebraucht.
Und ich rede hier nicht von den nächsten 1 bis 2 Jahren, denn die Movements müssen ja erst mal wieder auf das Niveau von vor ein paar Jahren kommen. Aber da der Bau der 3. nicht von heute auf morgen erledigt ist, muss schon heute damit begonnen werden.
 
Statt über Rückgänge zu sinnieren, dürfen wir uns in MUC weiter über steigende Passagierzahlen (der wichtigste Indikator) freuen. Die Tatsache, dass die FMG zusammen mit Lufthansa und dem neuen Satelliten zum 5* Airport und zur 5* Airline avancieren, lässt sehr beruhigt in die Zukunft schauen.
Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. Würde mein Arbeitsplatz von der Lufthansa abhängen, würde ich mir ersthaft Sorgen machen. Schau Dir doch mal die Entwicklung der "Zukunftsmärkte" in Fernost an! Wer wächst denn hier? Die LH-Konkurrenz aus den Emiraten! Die Lufthansa bettelt derweil in Brüssel um gesetzlichen Schutz, weil sie weder bei der Qualität noch beim Preis mithalten kann. Denn egal, wieviel die LH noch einspart, zu den Kosten der Golfairlines (und TK) wird sie ihre Produkte niemals anbieten können.
 
Mit dem Argument "LH baut nicht aus, weil kein 3. Bahn" lügt man sich selbst was vor - ich kann es ehrlich auch nicht mehr hören. Seriös ist das Argument schon länger nicht mehr. Wenn LH Kapazitäten braucht, würde sie sie auch nehmen und nutzen. ...

Ist das so? Sagt dir der Begriff Planungssicherheit etwas?
Ihr als Ausbaugegner wiederholt gebetsmühlenartig den momentanen Rückgang der Movements über den Tag verteilt als Hauptargument gegen die Bahn, weil es euch natürlich in den Kram passt. Dabei vergesst ihr immer wieder (und ganz bewusst!) die Tatsache, dass selbst bei deutlichen weiteren Rückgängen die immens wichtigen Spitzenzeiten weiterhin völlig überlastet blieben. Airlines müssten sich zu diesen Peaks weiterhin nach Alternativen außerhalb Münchens umsehen oder auf die gewünschten Flüge ganz verzichten.
Keine Airline dieser Welt kann sich darüber hinwegsetzen und -wie von dir suggeriert- benötigte Slots selber schnitzen. So etwas zu behaupten ist unseriös oder zeugt von hochgradiger Ahnungslosigkeit oder Ignoranz.
 
Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. Würde mein Arbeitsplatz von der Lufthansa abhängen, würde ich mir ersthaft Sorgen machen. Schau Dir doch mal die Entwicklung der "Zukunftsmärkte" in Fernost an! Wer wächst denn hier? Die LH-Konkurrenz aus den Emiraten! Die Lufthansa bettelt derweil in Brüssel um gesetzlichen Schutz, weil sie weder bei der Qualität noch beim Preis mithalten kann. Denn egal, wieviel die LH noch einspart, zu den Kosten der Golfairlines (und TK) wird sie ihre Produkte niemals anbieten können.

Und warum kann die Lufthansa nicht zu deren Kosten arbeiten?
1. Luftverkehrsabgabe: eine auf ein Land beschränkte Abgabe bringt nichts. Entweder weltweit oder gar nichts.
2. Nachtflugverbote und - restriktionen: Könnte man rund um die Uhr fliegen, würden sich Standzeiten verkürzen und damit die Kosten sinken.
3. Personalkosten und Sozialabgaben: Glaubst du dass TK, EK etc. so viele Sozialabgaben, Steuern und was weiß ich nicht alles bezahlen muss wie die LH in Deutschland? Mal davon abgesehen dass eine Stewardess bei EK sicherlich bei weitem nicht das verdient wie eine bei LH. Auch sind Ruhezeiten bei den Golfcarriern kürzer als hierzulande!
Von den Arbeitsbedingungen vor Ort möchte ich gar nicht reden, allerdings muss keine Lufthansa Stewardess bei Lufthansa um Erlaubnis fragen ob sie heiraten darf und Homosexuelle müssen keine Angst um ihren Job haben...
4. Versteckte Beihilfen und Subventionen der BoGus: Erst kürzlich konnte man im Forum lesen, es wird ermittelt ob EY nicht 4 Milliarden US-Dollar Beihilfen bekommen hat.

Mal davon abgesehen, wenn die Araber einen größeren Flughafen wollen, dann wird der auch gebaut und bedarf keiner jahrzehntelangen Diskussion. Wenn in DXB das alte Terminal zu klein ist, wird ein größeres gebaut... Wird der Flughafen zu klein, dann kommt eben ein neuer Flughafen.

Man kann nicht sagen, die sind aber viel besser und günstiger, man muss auch die Umwelt dahinter betrachten und da hat die Lufthansa eine ganz andere...
 
Man kann nicht sagen, die sind aber viel besser und günstiger, man muss auch die Umwelt dahinter betrachten und da hat die Lufthansa eine ganz andere...
Ist ja alles schön und gut, wird der Lufthansa aber auch nichts helfen. Hast Du bei Dir denn einen Loewe-Fernseher im Wohnzimmer stehen, weil dieser unter besseren Umwelt- und Sozialbedingungen hergestellt wurde als die Konkurrenzprodukte aus Fernost? Die Luftfahrt hat massiv zu der weltweiten Wettbewerbssituation beigetragen und kann daher für sich keine Ausnahme beanspruchen. So sind nun mal die Regeln.
 
Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. Würde mein Arbeitsplatz von der Lufthansa abhängen, würde ich mir ersthaft Sorgen machen. Schau Dir doch mal die Entwicklung der "Zukunftsmärkte" in Fernost an! Wer wächst denn hier? Die LH-Konkurrenz aus den Emiraten! Die Lufthansa bettelt derweil in Brüssel um gesetzlichen Schutz, weil sie weder bei der Qualität noch beim Preis mithalten kann. Denn egal, wieviel die LH noch einspart, zu den Kosten der Golfairlines (und TK) wird sie ihre Produkte niemals anbieten können.

Wie rührend von dir, brauchst dir aber weiter keine Sorgen zu machen...;)

Was willst du eigentlich? Die grotesken Bedingungen am Golf bejubeln, nur damit es an deinem Gartenzaun zu Hause, durch weniger Flüge europäischer Airlines, etwas ruhiger wird?

Fernost, was glaubst du warum weitere intensive Joint Ventures angegangen werden?
Warum wohl wird für Ertragsschwächere Strecken in Asien eine neue Günstig-Plattform geplant?
 
Wie rührend von dir, brauchst dir aber weiter keine Sorgen zu machen...;)

Was willst du eigentlich? Die grotesken Bedingungen am Golf bejubeln, nur damit es an deinem Gartenzaun zu Hause, durch weniger Flüge europäischer Airlines, etwas ruhiger wird?
Ich überlege mir nur, für was in 10 Jahren eine 3. Bahn benutzt werden soll, falls die LH ihr Drehkreuz in MUC aus Kostengründen nicht mehr aufrecht erhalten kann.

Fernost, was glaubst du warum weitere intensive Joint Ventures angegangen werden?
Warum wohl wird für Ertragsschwächere Strecken in Asien eine neue Günstig-Plattform geplant?
Sorry, aber die jährlich wechselnden Strategien der LH können mich leider nicht überzeugen. Das einzige, was für die LH meiner Meinung nach langfristig Sinn macht, ist eine Fokussierung auf den B2B-Bereich, d.h. Bereitstellung von Produkten und Dienstleistungen für andere Luftfahrtunternehmen. Die LH wird aber sicher noch viele Millionen für Berater ausgeben, bis sie zum gleichen Schluss kommt.
 
Die Regeln sind so, daß die Airlines, gegen die du der LH null Chance prognostizierst, dagegen Ausnahmen fordern.
Natürlich würde die EK gerne noch mehr deutsche Airports anfliegen wollen. EY zeigt, wie man die Beschränkungen wirkungsvoll umgeht. MUC kann es aber egal sein, ob EK oder EY die Passagieren aus STR absaugen. Weg sind sie in jedem Falle.
 
....
3. Personalkosten und Sozialabgaben: Glaubst du dass TK, EK etc. so viele Sozialabgaben, Steuern und was weiß ich nicht alles bezahlen muss wie die LH in Deutschland? Mal davon abgesehen dass eine Stewardess bei EK sicherlich bei weitem nicht das verdient wie eine bei LH. Auch sind Ruhezeiten bei den Golfcarriern kürzer als hierzulande!
Von den Arbeitsbedingungen vor Ort möchte ich gar nicht reden, allerdings muss keine Lufthansa Stewardess bei Lufthansa um Erlaubnis fragen ob sie heiraten darf und Homosexuelle müssen keine Angst um ihren Job haben...
.....

Bevor das ganze hier wieder in eine emotionale und unsachliche Ebene rutscht, sollten vielleicht alle einmal tief durchatmen und überdenken was sie schreiben.
Zudem sollte etwas mehr berücksichtigt werden, dass MUC nicht gleich LH ist - auch wenn LH am T2 beteiligt und größter Kunde ist.

@Fabian
Deine Argumente sind durchaus stimmig, aber im Detail nicht richtig.
Wie in der Crewlounge ausführlich nachzulesen ist, verdienen Piloten und FBs zumindest bei Emirates nicht schlechter als bei LH. Besonders die FBs erhalten Netto idR sogar mehr.
Auf einem anderen Blatt steht allerdings, dass die Kosten für den Arbeitgeber dennoch günstiger sind, da es keine/kaum Sozialabgaben, nahezu keine Steuern im Brutto des AN und kaum tarifliche Sonderleistungen gibt.
Dies ist keine Aussage über die Arbeits-/Rechtsbedingungen. Aber soviel Sachlichkeit sollte dennoch gewahrt werden.


@Verteidiger der LH
Ich betrachte mich als vielfliegenden PAX. Aus dieser Warte heraus betrachtet muss sich LH durchaus einiges an Kritik gefallen lassen.
Nicht immer ist der Preis entscheidend für die Wahl einer Verbindung. Auch das angebotene Produkt kann einen Einfluss auf die Wahl der Airline haben.
Und an dieser Stelle hat LH, speziell unter der Führung von Franz, einiges verschlimmbessert. Dem Kunden wurde vermittelt, dass er ein nerviges und ekelhaft anspruchsvolles Wesen ist, das nur die Kosten in die Höhe treibt.
Da dies aber nicht der Platz ist um über LH zu schimpfen nur soviel:
LH wird niemals zu den Kosten produzieren / anbieten können wie gewisse andere Airlines. Folglich muss LH die höheren Ticketpreise mit einem entsprechenden Produkt rechtfertigen.
Diese Erkenntnis hat sich aber offenbar noch nicht zur Gänze durchgesetzt - und an diesem Erkenntnisprozess kann man nur selber arbeiten. Es ist zu eindimensional immer nur auf andere einzudreschen.
 
Diese Erkenntnis hat sich aber offenbar noch nicht zur Gänze durchgesetzt -
LH hat als Konzern viel zu lange an diesem Dogma der gesamten deutschen Qualitätsindustrie festgehalten.

Am Ende des Tages kaufte VW Porsche.

Von mir aus führe nun ein Selbstgespräch darüber, ob VW Qualität oder Schrottautos herstellt...

(Thema ist hier völlig OT!)
 
Ich überlege mir nur, für was in 10 Jahren eine 3. Bahn benutzt werden soll, falls die LH ihr Drehkreuz in MUC aus Kostengründen nicht mehr aufrecht erhalten kann.


Sorry, aber die jährlich wechselnden Strategien der LH können mich leider nicht überzeugen. Das einzige, was für die LH meiner Meinung nach langfristig Sinn macht, ist eine Fokussierung auf den B2B-Bereich, d.h. Bereitstellung von Produkten und Dienstleistungen für andere Luftfahrtunternehmen. Die LH wird aber sicher noch viele Millionen für Berater ausgeben, bis sie zum gleichen Schluss kommt.

Wenn du mit dieser Logik rangehst darfst du keine Straßen mehr bauen, schließlich weiss man ja nicht ob man die in 20 Jahren noch braucht, weil wer weiß, ob tatsächlich der Verkehr zunimmt?
Warum sollen Firmen noch investieren, wenn man nicht weiß, ob ihre Produkte noch gekauft werden?
Die Passagierzahlen in München nehmen zu - das ist nunmal Fakt!-, und wenn der Satellit fertig ist, nimmt auch die Kapazität landseitig wieder zu, womit theoretisch wieder mehr Flieger abgefertigt werden kann.

Sorry, aber die jährlich wechselnden Strategien der LH können mich leider nicht überzeugen. Das einzige, was für die LH meiner Meinung nach langfristig Sinn macht, ist eine Fokussierung auf den B2B-Bereich, d.h. Bereitstellung von Produkten und Dienstleistungen für andere Luftfahrtunternehmen. Die LH wird aber sicher noch viele Millionen für Berater ausgeben, bis sie zum gleichen Schluss kommt.

Was ist denn das für eine Aussage?
Lufthansa ist eine der erfolgreichsten Airlines der Welt, mit einem voraussichtlichen Gewinn von 1 Milliarde Euro in einer Branche, in die Marge vergleichsweise klein ist. Das ist durchaus beachtlich.
Du sprichst so, als ob die Lufthansa Passage nur in der Verlustzone fliegt und kurz vor der Pleite steht.

Und du brauchst nicht davon ausgehen, dass - falls Lufthansa so wie du es ja herbeibeschwören möchtest - das Drehkreuz in München nicht halten kann, das nicht Auswirkung auf den gesamten Wirtschaftsraum Bayern haben wird. München ist sicherlich nicht nur wegen seines Alpenpanoramas bei vielen Firmen beliebt, sondern u.a. auch wegen einer exzellenten Anbindung an den Luftverkehr.
.
 
Trotz der vielen tatsächlich nützlichen Beiträge hier, wird doch leider nur allzu schnell
das wirklich Wesentliche außer Acht gelassen:

Wie steht es mit der Zukunft der Luftfahrt mit ihren Flughäfen und Fluggesellschaften in Deutschland?

Und da müssen doch wirklich alle!!! (3.Bahn hin oder her) feststellen:

1. In Deutschland wird die Luftfahrt derzeit massiv unter Druck gesetzt und geradezu bekämpft:
die Stichworte Luftverkehrsabgabe, Nachtflugverbote, immense und weiter steigende Abgaben,
nicht nur soziale, auch an Flugsicherung....
Jeder außerhalb Deutschlands wird sagen: Die führen Krieg gegen ihre eigene Luftfahrt!
Sorry für die Wortwahl, aber so ist es nun einmal.

2. Außerhalb Deutschlands dagegen die massiv steigende Konkurrenz, nicht nur momentan,
sondern auch zukünftig weiterhin stark wachsend, Stichworte wie
Fernost, aber auch bald Istanbul.... fallen jedem ohne Ende ein!

Wer dies längerfristig weiterdenkt, der muss sich tatsächlich um die deutsche Luftfahrt
Sorgen machen, egal ob 3.Bahn Befürworter oder Gegner, egal ob Lufthansa-Bediensteter
oder nicht,...
Deshalb muss dagegen unbedingt sofort gegengesteuert werden, sonst werden wir
in ein/zwei Jahrzehnten "aufwachen" und uns von der nächsten Generation fragen lassen
müssen: Wie konnte so was nur passieren?
Denn sind die Verkehrsströme mal umgelenkt, dann ist es zu spät!

Deshalb muss sowohl kurzfristig als auch langfristig gedacht werden,
kurzfristig natürlich:
sofortige Abschaffung der Luftverkehrsabgabe
Umsetzung von weiteren verstärkten Lärmschutzmaßnahmen vor Ort und damit
gleichzeitig Abschaffung des Nachtflugverbots für die Flugzeuge der neuesten und damit leisesten Flugzeuggeneration

mittel- bis langfristig:
Harmonisierung der Abgaben (zumindest mal europaweit z.B. für Flughäfen, ist immens schwierig und schwer durchsetzbar)
Erhöhung der Forschungsmittel zu Maßnahmen wie der Lärmreduktion
Aufwertung der "großen" Flughäfen und damit Bündelung der "Kräfte",
d.h. auch Schließung etlicher regionaler meist defizitärer Flughäfen
(Nebeneffekt: weniger Fluglärm für sehr viele Menschen),
die sowieso niemandem wirklich helfen

Und ja:
Auch Erhöhung der Attraktivität des Standorts Deutschland und seiner Luftfahrt
durch z.B. die 3.Bahn in München. Ja wirklich.
Natürlich ist derzeit bei den jetzigen Flugbewegungen eine Auslastung auf den ersten Blick
nicht absehbar, vielleicht auch mittelfristig nicht, das ist aber auch nicht nötig!!!
Auch in irgendeiner Zukunft vielleicht nicht und darf trotzdem nie als Argument
für die Gegner oder die Befürworter benutzt werden. Die Zahl der Flugbewegungen darf
für die 3.Bahn gar keine Rolle spielen. Wichtig ist nur, dass zu bestimmten Zeiten mit Engpässen
die nötige Entlastung so erfolgt, dass alle Flugzeuge, die starten oder landen sollen, dies auch können.
Und wenn das nur ein paar Stunden am Tag sind, dann eben nur die paar Stunden.
Das erhöht die Attraktivität aber so immens, dass die Airlines vielleicht nicht nur nicht abwandern,
sondern weitere Flugbewegungen nach sich ziehen (was auch die Arbeitsplatzsituation vor Ort immens verbessert).
Denn sonst suchen sich die Airlines andere Wege und Möglichkeiten, deren Folgen kaum absehbar sind.

Sonst haben wir in einer Generation wirklich nur noch die Lufthansa oder irgendeine
Germanwings, Eurowings oder andere Lufthansawings vor Ort, die dann wie der Flughafen
ein Dasein führt, das dann eher schlecht als recht ist! Vielleicht noch als Zulieferer für Istanbul....

Wem ist dann geholfen?

Und doch werden alle recht haben!
Die Gegner, die sagen werden, seht her, die Bahn war nicht nötig!
die Befürworter, die sagen werden, seht her, was ihr angerichtet habt!

Deshalb bin ich für die 3.Bahn:
Weil alles, was den Flugverkehr fördert, Deutschland fördert!

Sorry, an die Gegner der 3.Bahn: ihr seid blauäugig und was die Zukunft angeht doch recht naiv,
vielleicht auch einfach nur gutgläubig nach dem Motto, es wird schon gutgehen
Aber: so einfach ist es nicht, ohne unser aller Zutun wird es nicht gutgehen!
 
Ich überlege mir nur, für was in 10 Jahren eine 3. Bahn benutzt werden soll, falls die LH ihr Drehkreuz in MUC aus Kostengründen nicht mehr aufrecht erhalten kann.
Warum sollte sie das bitte aus welchen angeblichen Kostengründen nicht mehr können sollen?

Sorry, aber die jährlich wechselnden Strategien der LH können mich leider nicht überzeugen.
Das dich das nicht überzeugt, ist ja klar. Aber welche angeblich jährlich wechselnden Strategien meinst du hier genau? Was soll sich bitte jährlich komplett ändern? Fakten bitte.
 
Da keine Kapazitäten vorhanden waren, wurde eben über die Röhrengröße gewachsen. Das ist aber nur zum Überbrücken geeignet und eigentlich als "Joker" zu sehen, den man nur einmal in 1 bis 2 Dekaden ziehen kann.

Dieser Trend ist bei allen großen Fluggesellschaften zu beobachten und ist eine generelle Marktentwicklung. Hat rein gar nichts mit "fehlende Kapazitäten" zu tun.
 
Natürlich hat es das. Die Runway-Kapazitäten fehlen ja in MUC, und zwar allen, die nach MUC wollen, nicht nur LH/Star. Einzige Abhilfe ist und bleibt, die Bahn endlich zu bauen, dann gibt es auch wieder genug Kapazitäten für alle.
 
Solche Behauptungen bitte immer belegen!

Solche auch: "Natürlich hat es das. Die Runway-Kapazitäten fehlen ja in MUC, und zwar allen, die nach MUC wollen, nicht nur LH/Star. Einzige Abhilfe ist und bleibt, die Bahn endlich zu bauen, dann gibt es auch wieder genug Kapazitäten für alle." ;)

Aber Spaß beiseite. DLH bestellt bis 2025 vorwiegend "Ersatzmaschinen" für den aktuellen Fuhrpark. Sitzplatzwachstum über Röhrengröße ist da eingeplant (CRJ durch Airbus z.B.) - aber es sind nicht mehr Flugzeuge. Für eine Bahn ist doch der Indikator "Bewegungen" statt "PAXe", oder?

Die DLH/Star Alliance macht ca. 60/70% der Bewegungen in München aus oder? Die DLH wird bis 2025 aber nicht mehr Flugzeuge als heute betreiben. Wieso würde also die DLH im eigenen Markt mehr Kapazitäten wollen, die die SA aber nicht nutzen kann? Die DLH will sicher nicht noch mehr Konkurrenz aus dem Mittleren Osten - und ich frage mich ob Bund und Land das auch nicht so sehen?

Meistens sind die Dingen einfacher als tausende Seiten "Bedarfsprognose" :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Status
Nicht offen für weitere Antworten.
Zurück
Oben