MUCflyer88
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Und jetzt sehen wir was aus der Abendzeitung geworden ist ;D;D
Ausbau MUC: 3. Bahn - der neue Thread (ab 12/2013)
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Bruchpilot
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Und der Flughafen ist schuld: MUC als Arbeitsplatz-Vernichter! Wasser auf die Mühlen der Gegner
Die Frage der Bahnlage und der Bahnlänge wurde doch im Planfeststellungsbeschluss und auch hier im Forum ausgiebig diskutiert!
Im Planfeststellungsverfahren wurden 31 Dreibahnlagen geprüft. Die Planungsziele waren geringe Störanfälligkeit/hohe Verfügbarkeit des Bahnsystems, eine Kapazitätssteigerung auf 120 Flugbewegungen/Stunde bei hoher Servicequalität und eine maximale durchschnittliche Verspätung von 4 Minuten.
Die Untersuchung verlief in 3 Schritten:
1. Schritt welche Bahnlagen können die Planungsziele erfüllen? Nach diesem Schritt waren noch 6 Bahnlagen im Rennen. Insbesondere hat sich herausgestellt, dass keine der kürzeren Bahnen alle 3 Planungsziele erfüllen kann.
2. Schritt Prüfung der Auswirkungen auf Personen, Kommunen, Flächeninanspruchnahme und Wasserhaushalt. Bei diesem Schritt hatte die Bahnlage 5b mit Abstand die besten Werte erzielt. Zu Deinem Punkt mit dem hohen Flächenverbrauch: Bahnlage 5b hatte nicht den höchsten Flächenverbrauch sondern lag bei den 6 verbliebenen Varianten im Mittelfeld. Im 2. Schritt sind 2 Bahnlagen ausgeschieden.
3. Schritt direkter Vergleich der verbleibenden 4 Alternativen.
Die Zusammenfassung im Planfeststellungsbeschluss (S. 791) ist ziemlich eindeutig:
Als Gesamtergebnis zeigt sich, dass mit der Bahnlage 5b die Planungsziele und betrieblichen Belange unter größtmöglicher Schonung der Belange von Menschen, Kommunen sowie Natur und Landschaft in der Umgebung des Flughafens erreicht werden können. Wegen der besonders günstigen Raumposition erzielt sie bei den Auswirkungen auf Personen und Kommunen mit Abstand die besten Ergebnisse. Als einzige der untersuchten Bahnlagen befindet sie sich ausnahmslos innerhalb des Vorranggebiets für Flughafenentwicklungsflächen. Die Ergebnisse zu den Auswirkungen auf die Schutzgüter der UVP sowie auf geschützte Gebiete sind nur geringfügig ungünstiger als die Ergebnisse der in diesen Bereichen am besten bewerteten Bahnlagen 4b bzw. 5a. Je mehr von der planfestgestellten Alternative räumlich abgewichen wird, desto deutlicher fallen die nachteiligen Wirkungen aus. Die fachplanerische Alternativenprüfung zeigt, dass sie — gemessen an den Auswirkungen — zwischen der weiter west-südwestlich verorteten Bahnlage 5a und der ost-nordöstlichen Variante 7 den geeignetsten Platz im Raum einnimmt.
Ein kürzere Bahn wäre überhaupt nur in die engere Wahl gekommen, wenn man die Planungsziele niedriger gesteckt hätte.
Zu den Wachstumsmöglichkeiten mit 2 Bahnen gibt es ein eigenes Kapitel in den Ergänzenden Szenariobetrachtungen zur Luftverkehrsprognose 2020 (Kapitel 5 "Prognosenullfall zum Basisszenario"). Es stimmt, auch im Prognosenullfall findet Wachstum statt aber 2 Bahnen sind nicht in der Lage, die erwartete Nachfrage zu befriedigen (S. 55):
Der Nachfrageüberhang, das heißt, die gemäß Basisszenario im Prognosenullfall aufgrund fehlender Kapazitäten nicht befriedigte Nachfrage, beträgt 8,3 Mio. Passagiere im Jahr 2020 und sogar 14,3 Mio. Passagiere im Jahr 2025. Da der Verkehr aus Kapazitätsgründen nur mehr außerhalb der für den Umsteigeverkehr attraktiven Verkehrsspitzen merklich wachsen kann, ist der Umsteigeverkehr von den Kapazitätsengpässen überproportional betroffen. Der Umsteigeranteil stagniert deshalb bis 2020 bei 36 % und geht dann auf 34 % im Jahr 2025 zurück.
MUCflyer88
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Deine Ausführungen brauchst du mir nicht erläutern, der letzte Satz hätte gereicht.
Eben. Man hätte vielleicht Schritt 2 mit Schritt 3 vertauschen sollen? Aber gut ich seh ein, die Attachinger hätte man auch mit einer 2km weit entfernten Bahn nicht besänftigen können. "Unter größtmöglicher Schonung der Belange von Menschen, Kommunen sowie Natur und Landschaft" ist aber auch wirklich eine sehr schwammige Formulierung, deren Inhalt man beliebig ausdehnen bzw. einengen kann.
Prognosen für 2025?!?
Wie jetzt? Man soll aus 4 Varianten 6 auswählen? Wie das mathematisch gehen soll, musst du mir mal zeigen.
MUCflyer88
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Ziehen mit Zurücklegen!
Nein, gemeint ist Schritt 1 und 2
Gesendet von meinem XT1032 mit Tapatalk
Nein, gemeint ist Schritt 1 und 2
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Es ist egal in welcher Reihenfolge man die Varianten geprüft hätte. Die kürzeren Bahnen sind alle ausgeschieden, weil sie die Planungsziele nicht erfüllt haben.
Wenn Dir die Zusammenfassung der Untersuchungen zu "schwammig" ist, dann lies Dir halt die betreffenden Passagen im Planfeststellungsbeschluss durch (S. 725-819). Das geht ganz schön ins Detail und ist überhaupt nicht schwammig.
Ich verstehe Deine Frage nicht. Hast Du generell ein Problem mit Prognosen oder stört Dich der Zeithorizont?
Investitionen sind zukunftsorientierte Maßnahmen. Zur Untermauerung unserer Entscheidungen sind Prognosen ein bewährtes Hilfsmittel.
Wenn es Dir um den Zeithorizont geht: die Prognose wurde für das Jahr 2020 erstellt und enthält einen Ausblick auf das Jahr 2025. Für die Investitionsentscheidung ist es völlig unerheblich, ob die prognostizierte Zahl der Passagiere und Flugbewegungen exakt eintreten wird. Die einzig entscheidende Frage für einen Investor ist doch die, ob 2 Bahnen die erwartete Nachfrage befriedigen können und die Antwort darauf ist eindeutig Nein.
Wird ganz bewusst nicht gemacht, weil der Aufwand für Schritt 2 logisch erheblich größer als für Schritt 1 ist. Wenn man schon viel Zeit, Hirnschmalz und Geld in eine Bahnvariante reinsteckt, die zwar besser ins Umfeld passt aber dann im Schritt 2 betrieblich garnicht geht, dann ist das völlig ineffektiv und würde teils sogar das Drehen einer Schleife zurück bedeuten. Es hat also schon seinen logisch Sinn und da solltest du den Experten der Planfeststellung, die das im Gegensatz zu dir tagtäglich machen, vielleicht doch mal vertrauen. Oder traust du denen genau so wenig wie den Slot-Managern, die das Managen von Slots im Gegensatz zu dir auch jeden Tag machen?
Zuletzt bearbeitet:
MUCflyer88
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Die Planungsziele konsens-realistischer formulieren? MIR ist nicht zu schwammig, ich werden den Beschluss auch sicher nicht durchlesen, aber es ist ein Unterschied, was die Anrainer und die Planer unter größtmöglicher Berücksichtugung menschlicher Belange verstehen.
Letzteres! Wann wurde die Prognose erstellt? Man wäre doch 2008 mit einer Wachstumsprognose für 2009 schon falsch gelegen, was ist mit 10 Jahren? Das schließt natürlich mit ein, dass die Prognosen zu negativ sein können.
MUCflyer88
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@hangar7 Also man plant mit großem TamTam eine 3.Bahn, sicherlich Millionen Planungskosten, die dann womöglich garnicht gebaut werden kann? Blöd oder? Ich hab im übrigen nichts gegen den Planfeststellungsbeschluss, auch nichts gegen die Slot-Manager, wie du vielleicht überlesen hast. Allerdings bringen einem hohe Ziele nichts, wenn sie nicht durchsetzbar sind! Und von daher hätte man einfach besser mit den Anrainern kommmunizieren, deren Anliegen ernstnehmen und die Vorteile der Bahn besser vermitteln müssen! Hätte man das gemacht, würde der Planungsfestellungsbeschluss vielleicht etwas anders aussehen, aber besser eine so als gar kein Ausbau. Persönlich, das merkt man vielleicht, bin hin und hergerissen. Nur so abschließend, wenn man so langfristig denkt, wie die FMG, machen die sich eigentlich auch gedanken, wo in 20,30,40 Jahren das Kerosin herkommen soll? Oder nur wo man noch ein paar Glühbirnen durch LEDs ersetzten kann ...
Glaubst Du wirklich, dass eine 2600m-Bahn konsensfähiger gewesen wäre? Ich bin überzeugt davon, dass der Widerstand heute genau der gleiche wäre. Nur hätte man dazu noch eine suboptimale Planung.
Sorry, aber wenn Du wirklich über das Stammtischniveau hinaus willst, dann bleibt Dir nichts anderes übrig, als Dich in die Details einzulesen.
Auch hier hilft Detailwissen natürlich weiter. Zum Basisszenario wurden eine ganze Reihe von Alternativszenarien untersucht, die ebenfalls den Bedarf einer 3. Bahn untermauerten. Ich wiederhole: für die Investitionsentscheidung ist es völlig unerheblich, ob die prognostizierte Zahl der Passagiere und Flugbewegungen exakt eintreten wird. Die einzig entscheidende Frage für einen Investor ist doch die, ob 2 Bahnen die erwartete Nachfrage befriedigen können und die Antwort darauf ist eindeutig Nein. Es gibt bereits jetzt Engpässe in Spitzenzeiten und die Prognose sagt, dass diese Engpässe zunehmen werden.
yogibear_II
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Ich glaube aber, dass es einen Bürgerentscheid auf jeden Fall gegeben hätte. Ich glaube auch nicht, dass das Ergebnis anders ausgefallen wäre wenn man mit den Anrainern besser kommuniziert hätte. Das Ergebnis wäre dann anders ausgefallen wenn man in München die Befürworter besser mobilisiert hätte. Das Planfeststellungsbeschluss als solcher steht ja, es könnte ab sofort gebaut werden wenn die Münchner nicht mehrheitlich dagegen gestimmt hätten.
Machrihanish
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Chek Lap Kok fertigte auf dem Münchner Bahnsystem 2013 101 Mio Verkehrseinheiten ab, das sind 243% der Münchner 41,5 Mio.
Wenn München dereinst solche Zahlen erreichen soll, halte ich eine adäquate Landanbindung für vordringlich, insbesondere Richtung Donau, Prag und Linz. In HKG ist übrigens aktuell ein dritter Runway nur eine Option - d.h. zwei Ausbauvarianten werden der Öffentlichkeit zur Debatte vorgelegt, eine unter Beibehaltung des Zweibahnsystems. Zeitrahmen des Masterplans 2030-2060. HKG rechnet für die Zweibahnvariante mit einem Bewegungsmax. von 420 000 pro Jahr - ohne Curfew, also 17500 pro Jahr pro täglicher Betriebsstunde.
Übrigens erlaube ich mir Mucflyers Hinweis zum modifizierten Knotenschema der LH so zusammenzufassen: stärkere Orientierung am O/D-Flow - für den Moment.
Dort hat man aber auch und gerade wegen der geoprafischen Lage durchgehend erheblich größere durchschnittliche Flugzeuggrößen als in München. Zudem ist Hong Kong wegen wegen seines größeren Umfeld eben DER Cargo-Hub dort, weshalb hier auch entsprechend große Flugzeuge landen und starten. Deshalb kannst du das schon allein deshalb nicht mit München vergleichen und diese Diskussion haben wir hier bereits dutzende Male gehabt, weshalb es sich langsam abnutzt.
Genau dafür macht man ja so eine umfangreiche Konfigurationsanalyse und Umweltverträglichkeitsprüfung der verschiedenen Bahnlagen, damit man am Ende genau sagen kann, welche baubar ist und welche nicht. Das ist ja die Grundlage einer Raumordnung bzw. einer Planfestellung, die genau das prüfen soll. Und falls es an irgendwelchen Stellen hackt, dann wird das nach ganz normalem Verfahren gelöst. Der VGH hat jüngst bekanntlich auch gerichtlich bestätigt, dass die Planfestellung korrekt und rechtens ist, also haben die Planer alles richtig gemacht, was ja auch ihre Pflicht ist. Ein ganz normaler Ablauf also, der wie gesagt seinen vollen Sinn hat, damit man am Ende mit bestem Wissen und Gewissen die Lösung erhält, die baubar ist und gebaut werden kann.
Das hat sich aber eben noch ganz anders gelesen...
Man hat mit den Anliegern einen sehr intensiven Dialog gemacht und sich dafür viel Zeit genommen. Diesen Vorwurfe deinerseits kann ich deshalb nicht gelten lassen.
Welche realistische Alternativen haben denn bitte die Anlieger vorgeschlagen, wie man gleichzeitig die gewünschte Zahl der Movement mit entsprechendem Flugzeugmix und mehr Schutz der Anwohner unter einen Hut bringen will? Da kam überhaupt nix! Sie waren nur immer gegen alles, womit natürlich keine Basis für einen echten Sachdialog da war. DAS war das Problem! Hätten sie eine realistische Alternative aufgezeigt und mit dieser in den Dialog gegangen, wäre glaube ich die FMG der Letzte gewesen, der sich dagegen streubt. Doch diese Alternative kam wie gesagt nicht.
Das kann man wohl sagen. Hier kommst du jedenfalls wie ein Hardliner unter den Startbahngegner rüber...
Zuletzt bearbeitet:
Die Anrainer haben bei dem Bürgerentscheid ja auch überhaupt nicht abgestimmt, sondern nur die Münchner, wo der Flughafen weit von entfernt ist. Da hätte also bessere Kommunikation mit den Anrainern garnix gebracht. Wie du richtig sagst, haben es die Befürworter einfach nicht geschafft, die stille Mehrheit für die 3. Bahn in genügender Zahl an die Urnen zu bringen, so dass am Ende bekanntlich eine Minderheit über eine Mehrheit entschieden hat, die zu faul zum abstimmen war. Das war eben das Problem.
Machrihanish
Mitglied
Genau deswegen sollte man jetzt an geografischer Lage und Größe des Umfelds arbeiten, und sodann die Airside-Erweiterung wieder angehen. Das Umfeld (ergo Einzugsgebiet) bestimmt erheblich die Profitabilität, wörtl. die Ertragsmöglichkeiten, eines Hubs - und damit wohl auch seine Dauerhaftigkeit sowie seine Verleg- bzw. Verzichtbarkeit.
Weil es normal ist das diejenigen die sich betroffen fühlen von einem Bürgerbegehren eher hingehen als eben die, denen die Frage quasi egal ist. Was die Bahn betrifft, gibt es grob gesehen drei Gruppen,
1) die Gegner
2) die Befürworter (sprich diejenigen die mehr oder weniger wissen das sie operationell nötig ist
3) eben die große Gruppe denen es egal ist, die vielleicht mehr zu oder abgeneigt sind, die aber lieber zum See fuhren, oder Tennis spielen waren, oder wandern, oder nur zuhause Zeitung gelesen haben.
Mangels passender Kommunikation haben eben die Befürworter verpasst größere Teile der Gruppe 3 zum Wählen zu bringen.
Siehe auch das Rauchverbot, jeder Rauchgegner rannte hin, den Neutralen ist es egal, die Raucher waren in der Minderzahl. Gegenbeispiel war Stuttgart21 da aren wohl so viele Neutrale angepisst das sie hingegangen sind, und Überraschung, der Bahnhof wird gebaut. Trotz der lauten Protestler, denn laut und aktiv heißt nicht Mehrheitsmeinung.
Abwarten...
Auch in FRA (wo es wirklich nicht glücklich gelaufen ist) glauben die Flughafengegner das sie Recht haben und für Millionen an geschundenen Bewohner sprechen. Zu den Demos kommen ein paar hundert Hansel. Die Anti Flughafen Partei liegt im Promille Bereich. Die ach so lauten besorgten Gegner sprechen eben nur für Ihre Interessen, nicht für die Allgemeinheit.
Saigor
MUCFLYER
Mitglied
Hier muss man unserem Bahngegner @someone durchaus Recht geben, ob es uns gefällt oder nicht...
Die Verhältnisse sind schwer einzuschätzen. In meinen Augen ist die 'stille Mehrheit' bestenfalls neutral!
Aus Überzeugung? Nein, schlicht und ergreifend aus unbeteiligter Ahnungslosigkeit.
Es liegt in der Natur der Dinge, dass erklärte Ausbau- und Runwaygegner ihre Sicht der Dinge festgezurrt haben.
Die Kunst wird daher sein, die stille Mehrheit überhaupt zu erreichen, zu interessieren und zu überzeugen.
Eine Riesenaufgabe für die Politik, den Airport, Airlines, Wirtschaftsverbände und großen Arbeitgebern der Region.
Farbe bekennen und Position beziehen bei allen Profiteuren, bin mal gespannt ob es gelingt.
Wen von uns interessiert der Ausbau des Donaukanals oder der Bau der A94 derart, dass er/sie bei einem Bürgerentscheid am Sonntag seinen Hintern von der Couch hebt? Vorausgesetzt, man hat sich im Vorfeld überhaupt zwecks Meinungsbildung detailliert informiert.
Das alles wäre noch halbwegs nachvollziehbar. Schwer verdaulich sind allerdings Angestellte des Flughafens oder von profitierenden Firmen und Airlines die lakonisch eine Notwendigkeit der 3. Bahn negieren. Besonders dann, wenn bereits nach ein zwei Sätzen/Fragen eine völlige Ahnungslosigkeit zu Tage tritt...
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