Ausbau MUC: 3. Bahn - der neue Thread (ab 12/2013)

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Wenn ich die meisten Artikel dazu lese, dann steht dort immer sowas wie "Mehr als die Hälfte der Münchner ist gegen die 3. Starbahn (bezogen auf den Bürgerentscheid)".
Wenn ich sowas lese, könnte ich jedes Mal aus der Haut fahren. Bei einer grandiosen Wahlbeteiligung von 32,8% kann man doch nicht ernsthaft davon sprechen, dass die Münchner dagegen sind. Von diesen 32,8% waren 54,3% gegen den Ausbau - also gerade mal knapp 18% aller Wahlberechtigten. Ich finde es nicht richtig, das eine kleine Minderheit ein Bauprojekt mit so großer Bedeutung für Bayern einfach verhindern können. Das sollte man den Politikern mal vor Augen führen. Meiner Meinung nach sollte man bei einem Bürgerentscheid bei der Wahlbeteiligung eine Untergrenze einführen, zum Beispiel 75%. Bei einer geringeren Wahlbeteiligung ist das Ergebnis für mich nicht repräsentativ und kann nicht als "Wille der Bürger" bezeichnet werden.
 
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Da gebe ich dir voll und ganz Recht. Dein Vorschlag mit den mind. 75% Beteiligung aller Wahlberechtigten (="Beteiligungsquorum") ist zwar aus meiner Sicht zu hoch angesetzt - ich würde eher 50% machen - doch man soll dabei wie du sagst, wirklich von einem "BÜRGERentscheid" sprechen können.

Die andere Möglichkeit wäre noch das sog. "Zustimmungsquorum", wo mind. 50% aller Wahlberechtigten einem Bürgerentscheid zustimmen müssen, damit er durchgeht. Diese Methode sehe ich für Bürgerentscheide in Kommunen und Landkreisen als besser an. Denn es müssen wie gesagt mind. 50% aller Wahlberechtigten zustimmen, was ja schon automatisch eine Wahlbeteiligung von 50% und mehr für sich beinhaltet. Für Volksentscheide auf Freistaat- oder allgemein Bundeslandebene würde ich dieses Zustimmungsquorum von 50% noch mit einem System wie dem Schweizer "Ständemehr" komninieren, also dass auch mindestens in der Hälfte der bayerischen Regierungsbezirke dieses Zustimmungsquorum erreicht sein muss, damit es zählt. So kann ein freistaatweiter Volksentscheid nicht von bestimmten Regionen dominiert und entscheiden werden, während man in anderen ganz anderer Meinung ist.

Das Gleiche würde ich auch, falls es sie jemals gäbe, bei bundesweiter Volksentscheiden machen. Zustimmungsquorum mit 50% und Ständemehr für die 16 Bundesländer, wobei hier freilich eine Gewichtung zwischen kleinen und großen Bundesländern gemacht werden sollte, damit nicht kleine Bundesländer übermäßig dominieren können (z.B. alle Bundesländer 100% und Hamburg, Bremen, Berlin und Saarland 50%).

Aber grundsätzlich hoffe ich für die Zukunft, dass die Leute nach den von Minderheiten entschiedenen Bürgerentscheiden um den Nichtraucherschutz und um die 3. Startbahn jetzt endlich mal aufgewacht sind und sie ihr Stummrecht künftig auch als "schweigende Mehrheit" wahrnehmen, eben damit sich die Minderheiten nicht mehr zum Leidwesen der Mehrheiten durchsetzen. Ich denke nämlich, dass wir in Zukunft wohl immer öfter Bürger- und Volksentscheide haben werden, weil die Minderheiten hier immer mehr dieses direktdemokratische Mittel gebrauchen und sie ja gerade durch die sozialen Netzwerke ihre Anhänger immer besser mobilisieren können, so dass die Gefahr, dass immer öfter Minderheiten über Mehrheiten entscheiden, mehr und mehr zunimmt. Und genau um diesem wieder antidemokratischen bzw. ochlokratischen Trend entgegenzuwirken, sollte die Politik sich diesem Trend anpassen und entsprechend hohe Zustimmungsquoren mit Ständemehr auf Bundeslandebene ansetzen.

Hier übrigend mal eine Übersicht, in welchem Bundesland welche Quoren bestehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksentscheid
(siehe Tabelle)

Hier sieht man sehr gut, dass in Bayern sogar schon die Verfassung geändert werden kann, wenn nur 25% der Wahlberechtigten zustimmen! In fast allen anderen Bundesländern sind es wirklich demokratische 50%.
Von allen Bundesländern hat wie zu sehen Mecklenburg-Vorpommern die höchsten Auflagen, weil sie bei Entscheiden zu Verfassungsändernungen neben dem Zustimmungsquorum von 50% auch noch fordern, dass 2/3 der Abstimmenden dafür sein müssen. Hat man also 1.000.000 Wahlberechtigte, 800.000 = 80% gehen wählen und die Initiatoren kriegen 500.000 Stimmen sowie die Gegner 300.000 Stimmen, dann wäre der Entscheid gescheitert (Nur 62,5% statt 66,67% der Abstimmenden stimmten dafür!). Für verfassungsändernde Volksentscheide halte ich dies sehr gut, denn auch im Bundestag und Landtag braucht es eine 2/3-Mehrheit dafür. also warum nicht auch bei Volksentscheiden?

Mein Wunsch für kommunale und landkreisweite Bürgerentscheide: Zustimmungsquorum 50% aller Wahlberechtigten
Und für bayernweite Volksentscheide: Zustimmungsquorum 50% aller Wahlberechtigten mit Ständemehr der Regierungsbezirke bei einfachen Gesetzen und Dingen bzw. Zustimmungsquorum 50% aller Wahlberechtigten bei 2/3-Mehrheit der Abstimmenden und Ständemehr der Redierungsbezirke bei Verfassungsänderungen
 
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Hallo,

kurze Frage: Ein paar Startbahngegner haben als Gegenargument angeführt, dass Kerosin in München durch Steuergelder subventioniert wird. Quellen sind uralt von Ende 2007. Dort wird was von der EU-Komission geschrieben, die das untersuchen würde. Aber ich finde nichts dazu. Einziger Treffer in der EU Datenbank ist der Entscheid wg. der Terminal 2 Kosten, gegen die Ryanair geklagt hatte. Aber zum Kerosin ... nix.

Finde auch sonst nichts dazu, deswegen wollte ich mal fragen, ob das noch aktuell ist, oder überholt.

Konnte zumindest hier noch die Shellpreise auftreiben:
http://www.ppp.shell.com/prices.aspx

Demnach ist der Treibstoff in Frankfurt zumindest immer noch billiger.

Danke

ÜFex
 
Hallo,

kurze Frage: Ein paar Startbahngegner haben als Gegenargument angeführt, dass Kerosin in München durch Steuergelder subventioniert wird. Quellen sind uralt von Ende 2007. Dort wird was von der EU-Komission geschrieben, die das untersuchen würde. Aber ich finde nichts dazu. Einziger Treffer in der EU Datenbank ist der Entscheid wg. der Terminal 2 Kosten, gegen die Ryanair geklagt hatte. Aber zum Kerosin ... nix.

Finde auch sonst nichts dazu, deswegen wollte ich mal fragen, ob das noch aktuell ist, oder überholt.

Konnte zumindest hier noch die Shellpreise auftreiben:
http://www.ppp.shell.com/prices.aspx

Demnach ist der Treibstoff in Frankfurt zumindest immer noch billiger.

Danke

ÜFex

Diese Preise sind aber Preise für Airlines, die mit einer Art Kreditkarte (Carnet) bezahlen.
Wenn eine Airline Linienflüge nach MUC anbietet oder sogar Platzhirsch ist, dann sehen die Preise sicherlich ganz anders aus.
 
@ÜFex: Die FMG zahlte anfangs einen sog. Marketingzuschlag auf Kerosin, "um den Standortnachteil auszugleichen".
Jo genau das mein ich. Ist das Geschichte, oder gibts das immer noch? Seit das Thema Ende 2007 aufkam findet man (zumindest ich) nichts mehr dazu im Netz :(
Diese Preise sind aber Preise für Airlines, die mit einer Art Kreditkarte (Carnet) bezahlen.
Wenn eine Airline Linienflüge nach MUC anbietet oder sogar Platzhirsch ist, dann sehen die Preise sicherlich ganz anders aus.

Sicherlich, aber FRA wird seinen Preisvorteil sicherlich halten können. Wenn der Normalpreis schon billiger ist, seh ich wenig Gründe, wieso sich das mit Rabatten ändern könnte. Wenn ein großer Carrier nach FRA umsiedeln würde, sollte er dort bei der gleichen Menge und gleichen Rabatten wieder billiger wegkommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jo genau das mein ich. Ist das Geschichte, oder gibts das immer noch? Seit das Thema Ende 2007 aufkam findet man (zumindest ich) nichts mehr dazu im Netz :(.

"Seit Inkrafttreten des Winterflugplans 2006 wurde der sog. Treibstoffkostenzuschuss oder sog. Fuel-Support nicht mehr gewährt. Dieses im Rahmen des Marketingförderkonzeptes der FMG als Long Haul Support weitergeführte Förderelement wurde nun zum 31.12.2008 eingestellt."
http://www1.bayern.landtag.de/ElanTextAblage_WP16/Drucksachen/Schriftliche Anfragen/16_0000278.pdf
 
Herr Ude ist schlicht ein ordinärer Lügner, wenn seine Aussage "Diese rückläufigen Zahlen seien dem Aufsichtsrat lange verschwiegen worden" wirklich so getroffen wurde.

Zum einen erhält er die Aufsichstratsunterlagen, die alle diese Daten enthalten (es kann natürlich sein, dass er/Herr Reiter seiner Arbeit nicht nachkommt und die gleich wegwirft oder einfach nur nicht versteht), zum anderen sind alle Verkehrsberichte online - werden also nicht verschwiegen.
http://www.munich-airport.de/de/company/facts/verkehr/berichte/index.jsp?visit=visit_21759
Die kann jedermann einsehen - nur der offenbar zu blöde Aufsichtsrat nicht - dann kann man ihn aber auch gleich abschaffen....

Man sieht, wie immer müssen Startbahngegner (da gehört Onkel Ude ja nun auch dazu) mit Lügen und Unwahrheiten "argumentieren".
Die Quittung gab's vor Gericht.
 
Herr Ude ist schlicht ein ordinärer Lügner, wenn seine Aussage "Diese rückläufigen Zahlen seien dem Aufsichtsrat lange verschwiegen worden" wirklich so getroffen wurde.

Zum einen erhält er die Aufsichstratsunterlagen, die alle diese Daten enthalten (es kann natürlich sein, dass er/Herr Reiter seiner Arbeit nicht nachkommt und die gleich wegwirft oder einfach nur nicht versteht), zum anderen sind alle Verkehrsberichte online - werden also nicht verschwiegen.
http://www.munich-airport.de/de/company/facts/verkehr/berichte/index.jsp?visit=visit_21759
Die kann jedermann einsehen - nur der offenbar zu blöde Aufsichtsrat nicht - dann kann man ihn aber auch gleich abschaffen....

Man sieht, wie immer müssen Startbahngegner (da gehört Onkel Ude ja nun auch dazu) mit Lügen und Unwahrheiten "argumentieren".
Die Quittung gab's vor Gericht.

Die Verheimlichungsgeschichte stinkt schon gewaltig zum Himmel.
Ändert aber nichts daran, dass er vermutlich recht mit dem Zeitrahmen hat. Die Movementzahl müsste schon gewaltig ansteigen und eine Stimmung des "jetzt bressierts aber" entstehen, dass sich München irgendwann umstimmen lässt. Kann mir nicht vorstellen, wie man die Runway politisch durchsetzen kann, wenn die Flugbewegungen noch keinen neuen Rekordhöchststand erreicht haben.
Dass das planerisch totaler unsinn ist und nur von 12 bis Mittag gedacht wird, ist dabei natürlich klar... aber ihr wissts ja wies is.
 
Die Verheimlichungsgeschichte stinkt schon gewaltig zum Himmel.
Ändert aber nichts daran, dass er vermutlich recht mit dem Zeitrahmen hat. Die Movementzahl müsste schon gewaltig ansteigen und eine Stimmung des "jetzt bressierts aber" entstehen, dass sich München irgendwann umstimmen lässt. Kann mir nicht vorstellen, wie man die Runway politisch durchsetzen kann, wenn die Flugbewegungen noch keinen neuen Rekordhöchststand erreicht haben.
Dass das planerisch totaler unsinn ist und nur von 12 bis Mittag gedacht wird, ist dabei natürlich klar... aber ihr wissts ja wies is.
Die Leute verstehen halt auch wenig vom Flugverkehr und wie langfristig man dort teilweise denken muss wenn man neue Strecken aufnehmen will. Im schlimmsten Fall geht das mit neuen Flugzeugbestellungen und Personalausbildungen einher bis hin zu möglicherweise mehrmaligen Anläufen wegen Verkehrsrechten bzw. Slots.
Es ist defacto ein Riesenfehler, dass die Stadt München, die außer dem Namen nichts mehr mit dem Flughafen zu tun hat bzw. zu tun haben will, da immer noch mitregieren kann. Die Stadt München muss endlich raus aus der FMG, sie hat da nichts mehr verloren.
 
Die Leute verstehen halt auch wenig vom Flugverkehr und wie langfristig man dort teilweise denken muss wenn man neue Strecken aufnehmen will. Im schlimmsten Fall geht das mit neuen Flugzeugbestellungen und Personalausbildungen einher bis hin zu möglicherweise mehrmaligen Anläufen wegen Verkehrsrechten bzw. Slots.
Es ist defacto ein Riesenfehler, dass die Stadt München, die außer dem Namen nichts mehr mit dem Flughafen zu tun hat bzw. zu tun haben will, da immer noch mitregieren kann. Die Stadt München muss endlich raus aus der FMG, sie hat da nichts mehr verloren.

Wenn sie jetzt rausgehen würde, würde das von den Gegnern als Hintertüre zur Durchsetzung der Start- und Landebahn hingestellt werden. Macht also de facto die nächste Zeit niemand in der Stadtratsregierung.
 
Ude war bis zum Münchner Bürgerentscheid bekanntlich Befürworter der dritten Bahn.
Jetzt haben wir mit Seehofer und Ude zwei Wendehälse mit zusammen 74 % Stimmrechten im Aufsichtsrat.
Und daran wird sich nach der Kommunalwahl sehr wahrscheinlich nichts ändern.
 
Die Leute verstehen halt auch wenig vom Flugverkehr ...

Das Abstruse ist leider, dass die Befürworter des Ausbaus aber auch entweder nicht Willens oder nicht in der lage sind den Sachverhalt versändlich zu erklären.

Während die Gegner erfolgreich auf den sinkenden Jahreszahlen herumreiten, geht es den Planern um die planbaren Bewegungen pro Stunde, welche sie in den Hauptverkehrszeiten dringend benötigen.

Wir haben das schon zig-mal hier im Forum diskutiert:

Das Bahnsystem ist am Flughafen München aktuell (und nach Fertigstellung des Satelliten erst recht) der Flaschenhals im Gesamtsystem. Auch wenn viele Ausbaugegner das nicht gerne hören, ist es trotzdem so, dass in den Hauptverkehrszeiten Engpässe bestehen. Die FMG bzw. eigentlich ja die DFS erhält mehr Anfragen für die Abwicklung weiterer Flüge zu diesen Zeiten, als es das heutige Bahnsystem zuläßt.

Da besteht auch heute kaum Spielraum um kapazitätsmindernde Störungen wie Gewitter, Nebel oder Schneefall zu kompensieren oder um eine Anhäufung von verspäteten Maschinen in der Nebenzeit abzuarbeiten... Anschlussflüge werden dann verpasst.

Mehr Kapazität (und damit Redundanz) im Bahnsystem (120 statt 90 verlässlich planbare Flugbewegungen pro Stunde) wäre für den Betreiber sicherlich sehr sehr hilfreich.

Andererseits sehe ich schon auch den aktuellen Rückgang der Flugbewegungen in den Nebenzeiten, wodurch auch die Zahl der Flugbewegungen pro Jahr leicht sinkt. Damit hat aber nicht der Bedarf für Flugreisen abgenommen. Im Gegenteil der nimmt weiterhin zu!
Möglich wurde das durch den Einsatz grösserer Flugzeuge und durch die höhere Auslastung dieser Flugzeuge in den Hauptverkehrszeiten... so dass die Anzahl der beförderten Passagiere trotz insgesamt weniger Flugbewegungen weiter zugenommen hat!

Und wo? In den Hauptverkehrszeiten!

Für mich ein klares Indiz für den Bedarf nach mehr Kapazität zu den Hauptverkehrszeiten, wie wir ihn auch von Schiene und Strasse her kennen. Auch dort findet man die Staus und die überfüllten Fahrzeuge in der Hauptverkehrszeit, während in Nebenzeiten Strassen, Busse und Züge deutlich leerer sind... und das obwohl kürzere Züge unterwegs sind und der Takt ausgedünnt wird (denn auch bei diesen Systemen wird die Kapazität nach dem Bedarf in den Hauptverkehrszeiten geplant).

Aus diesem Grund ist es für mich ganz klar - der Bedarf für mehr Kapazität in den Hauptverkehrszeiten ist längst vorhanden, den kann man nicht ernsthaft leugnen.

Nur hilft das der vom Ausbau betroffenen Region (nicht nur den direkten Anwohnern) herzlich wenig, da diese nur das Mehr an Belästigung erleben - genau wie bei jeder anderen Infrastrukturmassnahme auch.

Egal ob Bahnschienen, Autobahn bzw. Umgehungsstrasse, oder Windrad für die Energiewende - keiner will die Teile vor der eigenen Haustür. Andererseits will bzw. muss aber trotzdem jeder morgens schnell in die Arbeit kommen und abends zügig wieder zurück und günstiger Strom soll auch aus der Steckdose kommen.

Gibt es einen Königsweg, bei dem alle von Infrastruktur profitieren, ohne dass andere darunter leiden?
Ich sehe ihn ehrlich gesagt nicht. Ich sehe kein Schienen-, Strassen- oder Windkraftprojekt, bei dem die Gegner nicht auf die Barrikaden gehen, während gleichzeitig die Mehrheit nach Ausbau von Verkehrswegen und nach Energiewende schreit.

Aber Infrastruktur nicht (aus) zu bauen ist sicherlich auch keine Lösung. Daher wird man es nicht dabei belassen können, immer nur die vom Ausbau betroffenen Anwohner zu befragen (wie Freisinger und Attachinger es gerne hätten) und auf deren selbstlose Einsicht zu hoffen.
Andererseits kann es auch nicht sein, dass ohne Entschädigung für die Betroffenen gegen deren Willen gebaut wird.

Was bleibt?
Für mich nur der Bau - aber eben nicht ohne Entschädigung der Betroffenen durch die Gemeinschaft (aller Nutznießenden... und das sind eben nicht nur die Bauherren).

So lange die Politik es nicht schafft hier eine bessere Lösung für Betroffene zu schaffen (über den gesetzlichen Minima) ohne die Kosten dafür alleine dem Bauherrn aufzubürden (das ist schließlich ein Flughafen von nationaler Bedeutung), sehe ich keinen Konsens.

Meine Meinung.
 
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Ude war bis zum Münchner Bürgerentscheid bekanntlich Befürworter der dritten Bahn.
Jetzt haben wir mit Seehofer und Ude zwei Wendehälse mit zusammen 74 % Stimmrechten im Aufsichtsrat.
Und daran wird sich nach der Kommunalwahl sehr wahrscheinlich nichts ändern.

Wobei beim Seehorst die Meinung nur von der Windrichtung abhängt... :rolleyes:
 
Ich Stimme mit "Airdinger" zu 100% überein, aber hier sollte dann ein Herr Kerkloh imho auch mal überlegen,
ob er den Bahn-Gegnern nicht was anbieten will.
z.B. Begrenzung der Betriebszeiten der 3. Bahn auf 7-20h oder so ähnlich
oder nur für Landungen, etc.
Würde Entlastung in den Hauptzeiten bringen und den Gegnern etwas den Wind aus den Segeln nehmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gab es eigentlich schon einmal (öffentliche) Überlegungen die 3. Bahn entweder nur für Landungen oder nur Starts freizugeben? Bei 26R-Betrieb könnte man diese z.B. nur für Landungen nehmen, bei 8L Betrieb dann nur für Starts. Die "alte" 26C bzw. 8C dann entsprechend umgekehrt. Vorteil: keinerlei direkte Überflüge über Attaching. Dann schafft man zwar sicher nicht die gewünschte Steigerung der max. Bewegungen von 90 - 120, aber man würde zumindest den Attachingern ein wenig Wind aus den Segeln nehmen, die die direkten Überflüge über ihr Haus fürchten.
Nur so eine Ide...
 
Ich Stimme mit "Airdinger" zu 100% überein, aber hier sollte dann ein Herr Kerkloh imho auch mal überlegen,
ob er den Bahn-Gegnern nicht was anbieten will.
Egal was man denen anbietet, denen ist es doch nie genug, weil es nie genug sein darf, da sonst die Protest-Grundlage wegbricht.

z.B. Begrenzung der Betriebszeiten der 3. Bahn auf 7-20h oder so ähnlich
Die Betreibszeit ist eh schon auf 6-22 Uhr begrenzt. Eine Stunde hier und da mehr oder weniger wird die Gegner nichts besänftigen.

oder nur für Landungen, etc.
Die 3. Bahn wird doch ohnehin fast nur für Landungen genutzt. Lediglich 7-9% aller Starts laufen über die 3. Bahn und das auch nur, wenn die 120 Bewegungen/h mal voll ausgeschöpft werden. Und auch wenn man die 3. Bahn nur für Landungen nutzen würde, würde das den Gegner immer noch nicht reichen, weil sie die 3. Bahn ohne Kompromisse in Gänze verhindern wollen.

Das einzige, was ich mir wie hier schon mehrmals vorgeschlagen vorstellen könnte, wäre vielleicht eine zweite Landeschwelle für Anflüge aus Richtung Attaching. Damit würde man 1000m später aufsetzen, was über Attaching ca. 52,4m mehr Überflughöhe und damit weniger Lärm bedeuten würde. Aber den Gegnern würde freilich auch das zu wenig sein.

Würde Entlastung in den Hauptzeiten bringen und den Gegnern etwas den Wind aus den Segeln nehmen.
Auch wenn man denen noch so viele Zugeständnisse machen würde - sie würden nicht aufhören die 3. Bahn vollständiog zu verhindern zu wollen. Da braucht man sich glaube ich garkeine Hoffnungen zu machen.
 
@do328:
Die 3. Bahn würde doch je nach Richtung fast ausschleißlich nur für Start oder für Landungen genutzt, jedoch immer nach der international bestens bewährten Regel, dass "innen" gestartet wird und "außen" gelandet. Mit "innen" ist die heutige Nordbahn gemeint und mit "außen" die 3. Bahn. Dieses System bietet auch ein höheres Maß an Sicherheit, weil durchstartende Maschinen so die abfliegenden weniger gefährden können, eben weil die Routen einfacher zu entflechten und damit fehlerunempfindlicher sind.


Dieses hohe Sicherheitsniveau also nur aufzugeben, damit man den Gegner etwas Zugeständnisse machen könnte, wäre fatal. An der Sicherheit kann und dard nicht gerüttelt und gespart werden!
 
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