Ausbau MUC: 3. Bahn (Neustart)

[Machrihanish]

Ok, halber Punkt an Dich unter Vorbehalt, dass sich diese "Investitionen" auch wirklich rentieren und "geförderte" Verbindungen nicht einfach nach der Förderzeit eingestellt werden. Wenns da nun eine Übersicht gäbe, die das bezeugen könnte, hättest Du die Argumentation voll gewonnen.

Traditionell wird die Beweislast dort gesehen, wo behauptet wird, ein Vorgang liefe regelwidrig oder mißbräuchlich.

Ergo bei Dir. Und bei jedem sonst, der hier täglich Müh' und Zeit investiert, die Flughafenleitung in ein schlechtes Licht zu rücken. Jeden Tag ein bißchen.

Man kann darin eine politische Strategie sehen.

 

[Zaungast]

@Zaungast.

Die Verbindlichkeiten würde die FMG auch gerne bedienen.
"Überraschend"erweise haben die Gesellschafter daran kein Interesse.

"Bei seinen Gesellschaftern steckt die FMG weiterhin mit 492 Millionen Euro in der Kreide. „Es wäre eine Leichtigkeit für uns, dies sofort zu bezahlen“, sagte Kerklohs Manager-Kollege Thomas Weyer, aber weder der Bund noch der Freistaat und die Stadt München wollten das Geld momentan. „Die kriegen bei uns mehr Zinsen, als wenn sie das Geld auf dem Kapitalmarkt anlegen würden“,

Das solltest du eigentlich wissen,, bevor du solch groteske Forderungen aufstellt. Flughafengegner eben.....

http://www.merkur.de/lokales/erding/flughafen/bilanz-flughafen-muenchen-ersten-zahlen-4858716.html

Ich denke das sollte man etwas ergänzen. Gesellschafterdarlehen werden überlicherweise über dem Kapitalmarktzins verzinst. Das ist also schon mal nichts besonderes. Aber viel wichtiger ist noch, welche bilanztechnische Besonderheit dieser Gesellschafterkredit hat. Da er als "bedingt rückzahlbar" ausgewiesen ist, darf er zum Eigenkapital gerechnet werden. Diese Erhöhung des Eigenkapitals und damit der Eigenkapitalquote wirkt sich wiederum neben anderem positiv auf die Kreditkonditionen auf dem freien Kapitalmarkt aus. Dieser Gesellschafterkredit ist also ein kleiner Rohdiamant, für den die FMG sicher liebend gerne den Aufschalg zahlt - wo man das doch nebenbei immer wieder schön publikumswirksam als große soziale Leistung darstellen kann.

 

[nonstop]

Gell Zaungast.

Schnell was fordern und beim kleinsten Windstoss wieder umfallen und ablenken.
Lächerlich.....

Immerhin ist wieder ein Thema abgehakt.

Schade, dass von Gegnerseite nur noch Müll kommt.
Früher hat's a bisserl mehr Spaß gemacht.

 

[Zaungast]

... Schnell was fordern und beim kleinsten Windstoss wieder umfallen und ablenken.
Lächerlich.....

Erklären Sie sich da etwas ? Ich habe oben darauf verwiesen, dass die FMG über 2 Mrd. Euro Verbindlichkeiten aufweist. Der Gesellschafterkredit ist nur ein Teil davon. Wenn Sie Herrn Weyer mit „Es wäre eine Leichtigkeit für uns, dies sofort zu bezahlen“ zitieren, sollte da vielleicht vorher geklärt sein, ob das aus dem Sparschwein kommt oder über den freien Kapitalmarkt (z.B. Bayrische Landesbank ...) refinanziert werden muss. Die Aussage "kann ich bezahlen" heißt bei einem Manager eben oft etwas anderes als bei der "schwäbischen Hausfrau".
Also was meinen Sie genau? Hat die FMG hat irgendwo 492 Mio. oder gar 2 Mrd. Euro Guthaben geparkt? Das zu hören würde den Finanzminster sicher freuen. Da würden die Gewinnausschüttungen dann etwas höher ausfallen. Auch die LVGs dürften diesen Umstand bei der nächsten Gebührenrunde gebührend würdigen.

 

[muc-driver]

Langsam driften wir vom Thema ab...

 

[nonstop]

@muc-Driver

Stimmt.
Das ist ja die Masche der Flughafengegner.
Wer mit jedem sog Argumente innert Sekunden auf die Nase fällt muss mit vierklassigen Humor ablenken und kommt so zwangsläufig schnell vom Thema ab.

Nach fast 11 Jahren kennt man seine Pappenheimattachinger.....

 

[slam dunk]

@muc-Driver

Stimmt.
Das ist ja die Masche der Flughafengegner.
Wer mit jedem sog Argumente innert Sekunden auf die Nase fällt muss mit vierklassigen Humor ablenken und kommt so zwangsläufig schnell vom Thema ab.

Nach fast 11 Jahren kennt man seine Pappenheimattachinger.....

Dennoch wäre es nett, wenn Du die Fassung bewahrst. Man kann bei Dir beginnende Schärfe erahnen.
Wenn die Diskussion platzt, ist es halt auch nicht befriedigend.
Es mag für Dich ermüdend sein, aber viele Mitleser kennen die Argumentation nicht und könnten sich nicht damit auseinandersetzen.
In der wirklichen Welt ist mir der Flughafen eigentlich noch viel zu ruhig und da bedarf es für die Geneigten diesen Forums, da man anders nicht an die Diskussion kommt.
Es steht jedem frei sich dabei zu erblöden oder Punkte zu sammeln.

 

[Machrihanish]

...
In der wirklichen Welt ist mir der Flughafen eigentlich noch viel zu ruhig ...

Meinst Du damit: die FMG läßt zuviel unwidersprochen?

 

[Ikarus]

Ok, halber Punkt an Dich unter Vorbehalt, dass sich diese "Investitionen" auch wirklich rentieren und "geförderte" Verbindungen nicht einfach nach der Förderzeit eingestellt werden. Wenns da nun eine Übersicht gäbe, die das bezeugen könnte, hättest Du die Argumentation voll gewonnen.

Ja, nur die Beweispflicht liegt bei dem, der die Behauptung aufstellt. Das gilt für Dich genauso wie für Zaungast. Du bist ja nicht der Erste, der diese Vermutung äußert. Am Samstag hatte Zaungast schon mal in den Raum gestellt, die Fluggesellschaften kämen "vielleicht" nur wegen der Förderung. Daraufhin habe ich ihn gebten, seine "Vermutung" mit konkreten Angaben zu untermauern:

Ist es nicht doch eher so, dass neben den Slots oder sogar vor diesen eben auch die wirtschaftlichen Umstände eine dominante Rolle spielen? Vielleicht stehen die neuen LVGs ja nicht vor dem Büro der Slotplaner Schlange, sondern vor dem Büro, wo man die "Investitionen" ausbezahlt bekommt?

Das ist Unsinn. ...
1. Wenn etwas an Deiner Theorie dran wäre, dann müsstest Du uns doch jetzt auf Anhieb mehrere Fluggesellschaften nennen können, die in München für ca. 1-3 Jahre eine neue Frequenz angeboten haben und sich dann wieder zurück gezogen haben.

Eine Antwort habe ich bisher nicht gesehen...

@Zaungast, nenne uns doch bitte die Fluggesellschaften, die 'vor dem Büro, wo man die "Investitionen" ausbezahlt bekommt', Schlange stehen!

 

[slam dunk]

Meinst Du damit: die FMG läßt zuviel unwidersprochen?

Ja, zum Beispiel.
Mich hat das besonders 2012 geärgert. Da war das plötzliche Erwachen dann auch etwas spät.

 

[Zaungast]

...1. Wenn etwas an Deiner Theorie dran wäre, dann müsstest Du uns doch jetzt auf Anhieb mehrere Fluggesellschaften nennen können, die in München für ca. 1-3 Jahre eine neue Frequenz angeboten haben und sich dann wieder zurück gezogen haben.
...@Zaungast, nenne uns doch bitte die Fluggesellschaften, die 'vor dem Büro, wo man die "Investitionen" ausbezahlt bekommt', Schlange stehen!

Da ich - das wird kaum wundern - keinen Zugriff auf entsprechende Datenbanken habe, kann ich Ihnen da nur Beispiele heraussuchen. Damit es hinterher aber keine Klagen gibt, wieviele sollen es denn bitte sein?

 

[slam dunk]

Da ich - das wird kaum wundern - keinen Zugriff auf entsprechende Datenbanken habe, kann ich Ihnen da nur Beispiele heraussuchen. Damit es hinterher aber keine Klagen gibt, wieviele sollen es denn bitte sein?

Fang doch einfach mal an!
Wie wäre es mit den Top 10 "in Schlange vor der Tür stehenden Handaufhaltern"?

 

[Ikarus]

Und das tut er auch - auch wenn er überhaupt kein Problem damit hat, wenn jemand ein Argument oder einen Gedankengang aufgreift und weiterführt (wohin er mag).

Ja, Gedankengänge aufgreifen und weiterführen - das hört sich gut an. Leider ist es meistens doch nur ein billiger Themenwechsel, wenn Dir die Argumente ausgehen.

Wie Sie sehr wohl wissen, war die wirtschaftliche Situation der FMG nicht immer so rosig wie in den paar letzten Jahren.

...und schon wieder so eine dreiste, unterschwellige Formulierung! Wieviele Jahre sind denn die "paar letzten Jahre" für Dich genau? Ich verstehe unter dieser Formulierung vielleicht 3 oder 4; auf alle Fälle weniger als 5. Die FMG fährt jetzt aber schon seit 2006, also genau 10 Jahre satte Gewinne ein.

Über viele Jahre wurden nur marginale Gewinne, über weite Strecken sogar deutliche Verluste ausgewiesen. Wenn Sie nun behaupten wollen, dass sei ja alles Schnee von gestern und die aktuelle erfreuliche wirtschaftliche Situation werde sich von nun an jedes Jahr reproduzieren, so bitte ich Sie aber nun umgekehrt darzulegen, wieso man sich darauf verlassen könnte?

Nein, so geht das nicht! Du bist an der Reihe. Du bist gefragt, warum Du die unterschwellige Behauptung aufstellst, die FMG könnte demnächst Verluste schreiben. Da muss ich Dir nicht das Gegenteil beweisen. Du hast eine Aussage gemacht und ich habe Dich gebeten, uns diese konkret zu erläutern. Bisher kam da aber nichts Konkretes sondern nur Geschwurbel.

Soll ich Dir mal an einem Beispiel Deinen Argumentationsstil aufzeigen (alles natürlich rein hypothetisch ohne irgendwelche Andeutungen machen zu wollen): das (derzeitige!) Mitglied des Bayerischen Landtages, Dr. Christian Magerl, kann eine Investition nicht von einer Subvention unterscheiden.

 

[Zaungast]

...und schon wieder so eine dreiste, unterschwellige Formulierung! Wieviele Jahre sind denn die "paar letzten Jahre" für Dich genau? Ich verstehe unter dieser Formulierung vielleicht 3 oder 4; auf alle Fälle weniger als 5. Die FMG fährt jetzt aber schon seit 2006, also genau 10 Jahre satte Gewinne ein. ....

Sind Sie da sicher? Ab 2006 nur noch Gewinne? Und was meinen Sie mit "satt". Wieviel Umsatzrendite sollte da sein?

P.S. Gerade noch in Attaching verortet, nun auf dem Maximilianeum. Amüsant, aber leider zu schmeichelhaft.

 

[Ikarus]

Sind Sie da sicher? Ab 2006 nur noch Gewinne? Und was meinen Sie mit "satt". Wieviel Umsatzrendite sollte da sein?

Warum wechselst Du jetzt das Thema? Es geht hier nicht um die Umsatzrendite. Es geht ja nicht mal um Gewinn oder Verlust. Darf ich Dich nochmal an Deinen Beitrag erinnern:

München kann sich (derzeit!) Förderprogramme leisten...

Ich verstehe (immer noch) nicht, was Du mit dem Hinweis in der Klammer sagen wolltest und daher habe ich Dich um eine Erklärung gebeten. Außer ein paar allgemeinen operationellen Risiken hast Du noch nichts Überzeugendes vorgetragen.

P.S. Gerade noch in Attaching verortet, nun auf dem Maximilianeum. Amüsant, aber leider zu schmeichelhaft.

Das verstehe ich nicht. Was findest Du amüsant?

 

[ÜFEx]

Lieber ÜFEX, leider schreibst du einen gewaltigen Schrott.

Dein "Was mir dabei auffällt: Das ist KEIN Gegenargument. Niemand der Ausbaubefürworter behauptet, dass der Flugverkehr OHNE finanzielle Anreize wachsen würde. Nur von diesem Verkehrswachstum hängt aber das Wohl und Wehe der 3. Bahn ab" ist schlicht eine Lüge.

Ich behaupte das nämlich. Sogar mit Nachdruck.
Nur ein kleiner Teil der (neuen) Strecken kam und kommt in den Genuss von (auch aber nicht nur finanziellen) Förderungen.

Damit fällt mir auf: Ausbaugegner kommen nie ohne Unwahrheiten aus.

Warum denn...... ;-)

Warum kommen Ausbaubefürworter nur immer nicht ohne Sticheleien und Kraftausdrücken aus? Lass das mal lieber bleiben, es entstünde sonst der Eindruck, dass keine Argumente vorhanden sind. Im eigenen Interesse würde ich Dir also raten, sachlich zu bleiben

Davon abgesehen dürfte jedem klar sein, was gemeint ist. Wenn die FMG das Argument nicht aufgreift und sich stattdessen nur hinter Allgemeinfloskeln "die anderen machen das auch" versteckt, dann ist sie entweder selten dumm oder es wäre gelogen. In Anbetracht der vielen schlauen, studierten Menschen in der Geschäftsetage gehe ich von Letzerem aus. Dir steht es aber gerne zu die FMG für dumm zu halten und das Gegenteil zu behaupten

 

[Machrihanish]

Warum kommen Ausbaubefürworter nur immer nicht ohne Sticheleien und Kraftausdrücken aus? Lass das mal lieber bleiben, es entstünde sonst der Eindruck, dass keine Argumente vorhanden sind. Im eigenen Interesse würde ich Dir also raten, sachlich zu bleiben

Ein guter Rat. Aus dem folgt, daß sich auf ein schmales Brett begibt, wer meint, "ohne Argumente" hätten "die Ausbaubefürworter" die zahlreichen Prozesse gewonnen.

Davon abgesehen dürfte jedem klar sein, was gemeint ist. Wenn die FMG das Argument nicht aufgreift und sich stattdessen nur hinter Allgemeinfloskeln "die anderen machen das auch" versteckt, dann ist sie entweder selten dumm oder es wäre gelogen. In Anbetracht der vielen schlauen, studierten Menschen in der Geschäftsetage gehe ich von Letzerem aus. Dir steht es aber gerne zu die FMG für dumm zu halten und das Gegenteil zu behaupten

Du wurdest in dreifacher Ausfertigung gebeten, Deine Anschuldigungen zu substantiieren, stattdessen "rettest" Du Dich in einen Lügenvorwurf.

Könnte man Flucht nach vorn nennen, aber auch verloren, verrannt.

 

[nonstop]

Stimmt ÜFEX, in der Tat habe ich als Ausbaubefürworter keine Argumente für Ihre Lügen und Unterstellungen.
Sie sind es, die von "Subventionen", "schlechter Wirtschaftslage der FMG", "Weigerung von Rückzahlung von Schulden" faseln.

Darauf weise ich immer wieder hin.
Und Sie belegen nichts.
Und wer wissentlich die Unwahrheit sagt, lügt eben. So ist das definiert.

Wo da nun der Kraftausdruck sein soll.... nun ja.
Die nächste Nebelkerze der Flughafengegner....

Der Ausführung Machrihanishs schließ ich mich gerne an.

 

[munich]

@T.H., Ikarus, yogibear II, muc-driver, slam dunk, Machrihanish, nonstop und die ganzen anderen Befürworter

Leute, es ist an der Zeit Euch meinen Dank und auch Bewunderung auszusprechen!!! Ich könnte nicht so ruhig bleiben wie Ihr, wenn seitens der Gegner, kaum dass das eine Scheinargument widerlegt wurde, das andere ausgepackt wird. Und wenn diesen Querulanten kein neues Scheinargument mehr einfällt, fangen sie halt wieder von vorne an - und man muss als Befürworter - wieder und wieder auf diesen alten Schmonzes eigehen, um ihnen das Feld nicht kampflos zu überlassen.

Was dann dem Fass aber langsam den Boden ausschlägt ist der nachfolgende Beitrag dieses komischen "ÜFEx":

Warum kommen Ausbaubefürworter nur immer nicht ohne Sticheleien und Kraftausdrücken aus? Lass das mal lieber bleiben, es entstünde sonst der Eindruck, dass keine Argumente vorhanden sind. Im eigenen Interesse würde ich Dir also raten, sachlich zu bleiben

Davon abgesehen dürfte jedem klar sein, was gemeint ist. Wenn die FMG das Argument nicht aufgreift und sich stattdessen nur hinter Allgemeinfloskeln "die anderen machen das auch" versteckt, dann ist sie entweder selten dumm oder es wäre gelogen. In Anbetracht der vielen schlauen, studierten Menschen in der Geschäftsetage gehe ich von Letzerem aus. Dir steht es aber gerne zu die FMG für dumm zu halten und das Gegenteil zu behaupten

Ich kann an dem Beitrag von unserem werten "nonstop" weder Kraftausdrücke, noch Sticheleien erkennen - und kann mich - wie oben bereits erwähnt, nur ob seiner Ruhe wundern und für seine Sachlichkeit meine Bewunderung aussprechen.

Und in Bezug auf die hier mehrmals zugegebene Unwissenheit der Gegener, möchte ich Dieter Nuhr zitieren: "wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die ... halten!"

 

[slam dunk]

Zitat von Zaungast
Da ich - das wird kaum wundern - keinen Zugriff auf entsprechende Datenbanken habe, kann ich Ihnen da nur Beispiele heraussuchen. Damit es hinterher aber keine Klagen gibt, wieviele sollen es denn bitte sein?




Fang doch einfach mal an!
Wie wäre es mit den Top 10 "in Schlange vor der Tür stehenden Handaufhaltern"?​

@ Zauni, Du schuldest und noch etwas!
Du kannst also nicht zugreifen, aber Beispiele kannst Du herausgreifen.
Ich hatte Dich gebeten das zu tun, und ...?
Oder muss Dich @ Ikarus persönlich nochmal darum bitten?