Das ist - vereinfacht gesagt- schlichtweg falsch.
Es galt allerdings für den Anfang des Lufthansahubs in MUC, seit einigen Jahren jedoch definitiv nicht mehr!
Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)
- Themenstarter flymunich
- Beginndatum
- Status
Das ist - vereinfacht gesagt- schlichtweg falsch.
Es galt allerdings für den Anfang des Lufthansahubs in MUC, seit einigen Jahren jedoch definitiv nicht mehr!
MUCFLYER
Mitglied
Selbst wenn die Zahlen nach unten korrigert werden, ist dies völlig belanglos. Ob nun 50 oder 45 Millionen prognostiziert werden ist absolut unerheblich. Denn bereits bei 30 Mio. hätte eine 3.Bahn enorm viele Anflugverzögerungen, also das ökonomisch und ökologisch überflüssige abfliegen der Transitions, verhindert.
Aber das hatten wir ja alles schon...
Zuletzt bearbeitet:
Und die Evolution gegen solche Leute wie euch... Die Eisenbahn wurde am Anfang auch verteufelt mit genauso fundamentierten Argumenten.
Sorry, aber Technikfeindlichkeit muss ich mir als Ingenieur nicht vorwerfen lassen! Ausbaugegner sind nicht automatisch Luftverkehrsgegner!
Es ist aber das gute Recht der Anwohner, sich gegen die Übervorteilung durch FMG / Lufthansa zur Wehr zu setzen: gegen die Enteignung zugunsten einer Aktiengesellschaft, gegen die Ausschüttung von Dividenden auf Kosten der eigenen Lebensgrundlage.
Die meisten hier im Forum sehen doch den Ausbau nur durch die rosarote Brille des eigenen Vorteils. Sie verlangen von den Anwohnern zwar jede Menge Opfer zugunsten eines angeblichen Allgemeinwohls, sind aber selber sofort auf den Barrikaden, wenn der Staat in den eigenen Geldbeutel greift.
Meine Branche (IT) musste schon vor Jahren schmerzhaft erfahren, dass es nicht immer nur aufwärts gehen kann. Wenn jetzt auch Lufthansa & Co diese Erfahrung machen müssen, mildert dies hoffentlich ein wenig die Arroganz, die im Umgang mit Kritikern bisher gerne gepflegt wurde.
Lufthansa weiss das spätestens seit der ersten Ölkrise.
"Die meisten hier im Forum sehen doch den Ausbau nur durch die rosarote Brille des eigenen Vorteils. Sie verlangen von den Anwohnern zwar jede Menge Opfer zugunsten eines angeblichen Allgemeinwohls...".
Richtig, das ist auch legitim. So wie es dir zusteht, dagegen zu sein, wenn es dir keine Vorteile oder sogar Nachteile bringt. Darüber können wir bis zur Planung der Vieten Bahn weiter streiten - aber wenn sich keiner bewegt (bewegen möchte), macht so eine Dikussion nur sehr bedingt Sinn. Die Argumente sind ausgetauscht. Von Flughafenseite ist alles gesagt, den Ausbaugegenern fällt ausser Verzögerungstaktiken auch nichts mehr ein.
Vielleicht ist es einfach an der Zeit zu sagen "Okay, nun müssen eben die Gerichte entscheiden", Überzeugsarbeit scheint vegebliche Liebesmüh'....
munich
Schneekönig
@someone
Ich bin etwas enttäuscht, dass ich Kollegen wie Dich (wenn auch nicht gerade aus dem gleichen Fachbereich) habe.
Uns Ingenieuren ist es eigentlich zu eigen, Fehler die früher gemacht wurden zuzugeben und Verbesserungen herbeizuführen.
Und gerade weil Du auf Grund Deiner Ausbildung ein gewisses mathematisches Grundverständnis haben müsstest, müsste sich eigentlich eine Ausführung, warum die 3. RWY auch in dieser Zeit der Krise eine Notwendigkeit ist, erübrigen.
Natürlich ist das Wachstum des uftverkehrs - auch in München - nicht unendlich. Auch hier ist es eine Grenzwertfunktion. Aber nachdem die Voraussetzungen für die Notwendigkeit schon seit 4 Jahren übererfüllt sind, brauchen wir um Wachstum oder Stagnation auch gar nicht erst diskutieren.
Im übrigen kenne ich noch einen Ing. in einem anderem Forum, der aus der E-Technik kommt, der Du im weitesten Sinn ja auch angehörst. Er war sogar hier im Forum Birger mal kurzzeitig tätig. Er ist, wie seine FRA-Gegner der Meinung, dass mehr Verkehr auf andere Airports verlagert wird, damit es bei ihm und seinen Gesinnungsgenossen ruhiger bleibt.
Vielleicht kannst Du ja die Lösung mit ihm in seinem 'Lieblingsforum' (er treibt dort zwischenzeitlich sein Unwesen als Berthold Fuld, früher Birger) ausdiskutieren. Mach ihm mal den Vorschlag in FRA noch eine vollwertige Bahn zu bauen und dafür MUC so zu belassen wie es ist. Bin mal gespannt ob Ihr Beide auf einen 'grünen Zweig' kommt :think:.
Ich bin etwas enttäuscht, dass ich Kollegen wie Dich (wenn auch nicht gerade aus dem gleichen Fachbereich) habe.
Uns Ingenieuren ist es eigentlich zu eigen, Fehler die früher gemacht wurden zuzugeben und Verbesserungen herbeizuführen.
Und gerade weil Du auf Grund Deiner Ausbildung ein gewisses mathematisches Grundverständnis haben müsstest, müsste sich eigentlich eine Ausführung, warum die 3. RWY auch in dieser Zeit der Krise eine Notwendigkeit ist, erübrigen.
Natürlich ist das Wachstum des uftverkehrs - auch in München - nicht unendlich. Auch hier ist es eine Grenzwertfunktion. Aber nachdem die Voraussetzungen für die Notwendigkeit schon seit 4 Jahren übererfüllt sind, brauchen wir um Wachstum oder Stagnation auch gar nicht erst diskutieren.
Im übrigen kenne ich noch einen Ing. in einem anderem Forum, der aus der E-Technik kommt, der Du im weitesten Sinn ja auch angehörst. Er war sogar hier im Forum Birger mal kurzzeitig tätig. Er ist, wie seine FRA-Gegner der Meinung, dass mehr Verkehr auf andere Airports verlagert wird, damit es bei ihm und seinen Gesinnungsgenossen ruhiger bleibt.
Vielleicht kannst Du ja die Lösung mit ihm in seinem 'Lieblingsforum' (er treibt dort zwischenzeitlich sein Unwesen als Berthold Fuld, früher Birger) ausdiskutieren. Mach ihm mal den Vorschlag in FRA noch eine vollwertige Bahn zu bauen und dafür MUC so zu belassen wie es ist. Bin mal gespannt ob Ihr Beide auf einen 'grünen Zweig' kommt :think:.
Zuletzt bearbeitet:
Haines
Mitglied
@ Munich:
bitte stell' in Zukunft nicht mehr solche Links hier rein... ich hab' da mal eben reingelesen: da kriegt man es ja mit der Angst zu tun, welche Menschen in diesem Lande (wahrscheinlich) frei rumlaufen! Noch schlimmer: die dürfen sogar wählen, Auto fahren, sich fortpflanzen und ihre wirren Gedanken weitervererben... :help:
Da wird beipielsweise die Flugsicherung dafür verantwortlich gemacht, daß z.B. der A380 (Zitat: "dieses Monstrum") evtl. innerdeutsch eingesetzt werden soll oder dafür, daß Flugzeuge beim Starten Vollgas geben... :think:
Für solche Leute sollte man mal einen Monat lang die Flüge MUC-FRA mit einer Concorde betreiben (stehen ja noch irgendwo rum), dann wüßten Sie wenigstens, was LÄRM ist!
Gäbe es nicht schon eine Fernsehsendung mit dem Namen, sollte man dieses Forum 'Neues aus der Anstalt' nennen! :no:
bitte stell' in Zukunft nicht mehr solche Links hier rein... ich hab' da mal eben reingelesen: da kriegt man es ja mit der Angst zu tun, welche Menschen in diesem Lande (wahrscheinlich) frei rumlaufen! Noch schlimmer: die dürfen sogar wählen, Auto fahren, sich fortpflanzen und ihre wirren Gedanken weitervererben... :help:
Da wird beipielsweise die Flugsicherung dafür verantwortlich gemacht, daß z.B. der A380 (Zitat: "dieses Monstrum") evtl. innerdeutsch eingesetzt werden soll oder dafür, daß Flugzeuge beim Starten Vollgas geben... :think:
Für solche Leute sollte man mal einen Monat lang die Flüge MUC-FRA mit einer Concorde betreiben (stehen ja noch irgendwo rum), dann wüßten Sie wenigstens, was LÄRM ist!
Gäbe es nicht schon eine Fernsehsendung mit dem Namen, sollte man dieses Forum 'Neues aus der Anstalt' nennen! :no:
Wo bewegt sich denn die FMG? Sie wird sich hüten, in der vermeintlich stärkeren Position irgendwelche rechtssicheren Zusagen über den zukünftigen Ausbau zu machen. Dabei wäre hier vielen Anwohnern schon geholfen, wenn sie endlich einmal Planungssicherheit hätten!
Ich persönlich könnte mich sogar mit einem Verkehrswachstum in Höhe der Einsparungen bei den Emissionswerten (Lärm, Schadstoffe) abfinden. Hier spreche ich aber sicher nicht für alle. Nochmal, wo bewegt sich die FMG?
Von Flughafenseite fehlen mir noch jede Menge Antworten auf die Argumente in meiner Einwendung. Bis auf die vorbereiteten 08/15 Textbausteine ist hier noch nicht viel gekommen. Da wird sich die FMG noch ein wenig anstrengen müssen...
Das Luftamt wird erst dann einen Planfeststellungbeschluss erlassen, wenn es mit hinreichender Sicherheit davon ausgehen kann, damit vor Gericht durchzukommen. Alles andere wäre für Luftamt / FMG wohl der worst-case. Ein Gerichtsentscheid in der aktuellen Wirtschaftskrise käme den Anwohnern dagegen sehr gelegen.
Die Luftfahrt hat sich "ihre" Gesetze auf das scheinbar grenzenlose Wachstum der Branche maßschneidern lassen: Bedarf führt zu Ausbau. Im Umkehrschluss bedeutet das aber: keine Vorratsplanung. Antizyklisches Wachstum ist vom Gesetz her nicht vorgesehen! Das wollen hier einige einfach nicht verstehen.
Eben, gerade auch kritische Geister gereichen unserer Zunft zur Ehre.
Meine letzten IT-Projekte bewegten sich im Bereich der alternativen Energien (PV). Hier liegt die Zukunft! Wieso unsere Landespolitiker die Zukunft im luftgebundenen Umsteigeverkehr vermuten, ist mir dagegen ein Rätsel.
Ich kenne diesen Herrn nicht. Jeder holt für sich das beste heraus.
Verstehen tust du offensichtlich nicht, wobei ich dir unterstelle, dass du es nicht willst - aber durchaus könntest.
Der Bedarf für eine Dritte Bahn ist IMMER NOCH gegeben. Die Peaks haben sich selbst jetzt in/am Beginn der Krise kaum verändert. Die attraktiven Zeiten sind nahezu unverändert vollbelegt. Lediglich zu unattraktiven Zeiten gibt es jetzt NOCH MEHR Slots.
Transrapid
Mitglied
Also Solarzellen statt Landebahn oder wie? :dead:
Dass Luftverkehr Umsteigen zwingend voraussetzt wurde hier schon hunderte Male erklärt und sollte mittlerweile eigentlich angekommen sein.
Zu den Zugeständnissen der FMG: Ich verstehe zwar nicht, was du unter "Zugeständnissen" verstehst, aber zumindest der Platzbedarf für die 3. RWY wurde schon deutlich reduziert und zum Umlandfonds hat die FMG auch niemanden gezwungen.
In der Hauptsache (neue Bahn 4000x60 Meter in Ausrichtung 08/26) kann die FMG keine Zugeständnisse machen. Sonst reden wir in ein paar Jahren über die 4. Bahn, vergleiche FRA. Hier hat man den Fehler einer halbherzigen Lösung gemacht, unterm Strich sind jetzt mehr Anwohner betroffen als nötig wäre.
MUCFLYER
Mitglied
@someone
wir sind uns ja auch hier im Forum weitestgehend einig das es sehr wohl arg Betroffene gibt. Das wurde nie in Abrede gestellt, allerdings ziehen wir dabei einen engeren Radius um eine neue 3. Bahn. Quacksalber aus Dachau und Markt Schwaben brauchts dabei nicht.
Wir sehen ebenso die FMG und Politik in der Pflicht, bei den Ablöseangeboten an die Attachinger und nördlichen Bewohner von Berglern nachzubessern. Es kann nicht sein, dass ein Kaufangebot für ein Haus in bspw. Attaching unter dem Verkehrswert liegt. Da sollte man doch über seinen Schatten springen können. Millionen sind ja in heutigen Zeiten eher peanuts...
Aber stellst du hier nicht vorrangig die Anliegen relativ Weniger, dem Anliegen des Gemeinwohles sehr Vieler gegenüber?
Naturgemäß immer, aber gerade jetzt in der Wirtschaftskrise erfreut sich die breite Region über jede solvente Firma die nicht entlässt, über jede Neuansiedlung in der Region um woanders verloren gegangene Jobs zu kompensieren. Doch die allermeisten von ihnen benötigen eine intakte Infrastruktur mit entsprechendem Flugangeboten. In fast jeder gemeinsamen Firmenlaudatio mit den jeweiligen Bürgermeistern nachzulesen...
Der Umkehrschluss deiner Aussagen hiesse ja dann auch, lasst die Flieger doch sonstwo in der Luft ihre Warteschleifen drehen, Hauptsache nicht über unseren Köpfen...
wir sind uns ja auch hier im Forum weitestgehend einig das es sehr wohl arg Betroffene gibt. Das wurde nie in Abrede gestellt, allerdings ziehen wir dabei einen engeren Radius um eine neue 3. Bahn. Quacksalber aus Dachau und Markt Schwaben brauchts dabei nicht.
Wir sehen ebenso die FMG und Politik in der Pflicht, bei den Ablöseangeboten an die Attachinger und nördlichen Bewohner von Berglern nachzubessern. Es kann nicht sein, dass ein Kaufangebot für ein Haus in bspw. Attaching unter dem Verkehrswert liegt. Da sollte man doch über seinen Schatten springen können. Millionen sind ja in heutigen Zeiten eher peanuts...
Aber stellst du hier nicht vorrangig die Anliegen relativ Weniger, dem Anliegen des Gemeinwohles sehr Vieler gegenüber?
Naturgemäß immer, aber gerade jetzt in der Wirtschaftskrise erfreut sich die breite Region über jede solvente Firma die nicht entlässt, über jede Neuansiedlung in der Region um woanders verloren gegangene Jobs zu kompensieren. Doch die allermeisten von ihnen benötigen eine intakte Infrastruktur mit entsprechendem Flugangeboten. In fast jeder gemeinsamen Firmenlaudatio mit den jeweiligen Bürgermeistern nachzulesen...
Der Umkehrschluss deiner Aussagen hiesse ja dann auch, lasst die Flieger doch sonstwo in der Luft ihre Warteschleifen drehen, Hauptsache nicht über unseren Köpfen...
munich
Schneekönig
Da gebe ich Dir recht - allerdings nur dann, wenn Substanz dahinter ist!
Die Energiefrage ist sicherlich die Schlüsselfrage der nahen Zukunft. Es wäre trotzdem - oder gerade deshalb - sträflich alle anderen Wirtschaftsfragen zu negieren!
Haines
Mitglied
'Leider' hat man bei der FMG wohl damit zu tun, ca. 50.000 mit 08/15-Textbausteinen vorbereitete Einwendungen zu bearbeiten, die sich die einfallsreichen Gegner auf diversen Seiten runterladen, bzw. bei anderen Lebenshilfegruppen besorgen konnten.
Da darf man sich auch nicht beschweren, wenn man 08/15-Antworten bekommt! :shut:
munich
Schneekönig
So ganz kann ich Deiner Bitte nicht entsprechen. Manchmal muss den Leuten vor Augen geführt werden, wer und was sich so alles unter uns tummelt!
Ansonsten volle Zustimmung!
Dieser Birger/Fuld ist sogar Dr.-Ing. und die Frau Weiand hat auch einen Dr.-Titel, was wiederum zeigt, dass eine gute Ausbildung auch nicht 100% vor Blödheit schützt.
Das haben wir doch schon x mal durchgekaut.
Die Spitzenbelastungen sind bei einem Hub bekanntlich systembedingt. Auch bei noch weniger Verkehr, würden die verbleibenden Movements in möglichst kurzen Zeitfenstern abgewickelt werden. Woraus hier ein Bedarf gemäß LuftVG abzuleiten ist, erschließt sich mir nicht. Ist der Bedarf gegeben, wenn die Slot über 50% des Tages belegt sind, oder über 40%, 60%, ... Kann das Luftamt hier nach Gutdünken entscheiden?
Umsteigeverkehr ist so zwingend wie frei verschiebbar. Ich kann nicht erkennen, dass MUC die Voraussetzungen erfüllt, um im harten internationalen Konkurrenzkampf langfristig mithalten zu können. Wenn sich das Wachstum von MUC dann tatsächlich eines Tages dauerhaft umkehrt, wird das Heulen und Zähneknirschen bei den Verantwortlichen groß sein. Leider sind es aber wieder die Anwohner, die dann unter den sozialen Folgen zu Leiden haben.
Der Umlandfond wird für die Lösung von Verkehrsproblemen eingesetzt, die es ohne den Flughafen überhaupt nicht geben würde. Hier kann man wohl kaum von "Zugeständnis" reden.
Standard-Argumente können sicher mit Standard-Textbausteinen beantwortet werden, die fertig vorbereitet in der Schublade liegen. Neue (oder weniger bekannte) Argumente sollten aber deshalb nicht unter den Tisch fallen, wie geschehen.
munich
Schneekönig
Dadurch dass Du etwas nicht erkennen kannst, heißt das aber lange noch nicht, dass es nicht vorhanden ist. - und wenn wir schon dabei sind: Welche Voraussetzungen müsste MUC denn Deiner Meinung nach erfüllen?
Doch! Kann man - nein - muss man!
Alles was auf freiwilliger Basis - über das gesetzlich vorgeschriebene Maß hinaus - geleistet wird, ist und bleibt ein Zugeständnis!
Um es Dir an einem Beispiel zu erklären:
Wenn es keine Autos gäbe, gäbe es viele Umweltprobleme nicht. Trotzdem wäre alles was seitens der Industrie über die gesetzlichen Vorschriften hinaus getan würde, ein Zugeständnis.
Leider ist es in dem Bereich nicht gang und gäbe so zu handeln wie der Flughafen.
- Status