Re:Swiss nimmt Kurs auf Lufthansa (daily soup)
@ MUC-MD11
Nachdem wir uns ja persönlich kennen muss ich zu dem Thema auch noch meinen "Senf" (meine Person betreffend) dazugeben.
Ich war, wie Du ja vielleicht weißt, ein grosser Fan der SR und auch von ZRH (ZRH betreffend könnte MUC sich auch heute noch was "Spotterfreundlichkeit" betrifft so manche Scheibe abschneiden). Weiterhin war ich gerne Gast im "flightforum.ch" und war auch beim Treffen vor 2 Jahren in ZRH dabei.
Leider hat sich bei SR respektive LX genauso viel zum Negativen verändert wie im schweizer Fliegerforum - und ich muss zugeben, dass ich mich einer gewissen "Schadenfreude" nicht erwehren kann.
Ich brauch nur an den diskutierten Alliance-Beitritt denken. Mit wieviel Häme wurde Deutschland und LH seitens der meisten Schweizer bedacht. Ähnliche Situation in bezug auf die Fluglärm-Diskussion.
Auch hier muss ich zugeben, dass ich besonders wegen Leuten wie Hans Fuchs und BH47 (wobei noch genügend andere vorhanden sind, die den
Nationalstolz und gleichzeitig einen gewissen "Deutschenhass" auf einem Altar vor sich her tragen) mich der Freude über
"learning by doing" nicht erwehren kann.
Wenn ich das MUC-Forum mit dem (ILS)-flightforum.ch so vergleiche, kann ich nur sagen, dass hier bestimmt niemand so behandelt wird, wie mancher Deutsche dort - oder auch die LX im Vergleich mit der LH.
Um mal ein paar Beispiele zu geben, hier ein paar Beiträge aus dem Thread "Letzte Chance für Kloten?"
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X-Plane: "Hallo zusammen,
zu Alladin:
Ich zitiere:
"Kloten kann auch von Süden her angeflogen werden und ich schreibe es zum wiederholten Male, ILS ist heute absoluter Standart, warum in Kloten nicht!"
Klar könnte man es! Man muss aber auch andere Faktoren berücksichtigen und da können 200'000 Leute, die in der Nähe einer Grosstadt wohnen, nicht einfach mit ein paar Tausend Einwohner gleichgesetzt werden.
Ich frage mich, was wäre, wenn in Frankfurt die Ost- und Westanwohner auch keinen Fluglärm mehr dulden würden -> aber das sollte für Dich sicher kein Problem sein, denn schliesslich soll auch Frankfurt von jeder Seite aus angeflogen werden, also auch vom Norden (Piste 18), oder? ....
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munich: x-Plane,
was Du bezgl. FRA schreibst ist unsinn. Wenn Du in FRA die 18 von Norden anfliegst, legst Du damit die Beiden 25er Runways lahm, da Du dann kreuzenden Verkehr hast.
Nordan- und Abflüge flüge finden in FRA statt, deswegen ja auch die Proteste (Gerichtsverfahren) der Taunusbewohner
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oldchris: Ich nehme nicht an, dass es die Bewohner des Süddeutschen Raumes stört, wenn bei Ostanflügen (RWY 28) die beiden Hauptpisten in Zürich (14/16) mit ebenfalls kreuzendem Verkehr "lahmgelegt" werden oder bei Südanflügen die Startpiste 28 (kreuzend) "lahmgelegt" wird und bedeutend längere Anflüge (Oekologie / Oekonomie) in Kauf genommen werden müssen. Unsinn ist offensichtlich Ansichtssache.
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munich: Hallo oldchris,
Dir als Airlinepiloten brauch ich doch hoffentlich die Unterschiede zwischen dem Frankfurter und Züricher Bahnsystem nicht erklären.
In ZRH sind nur kreuzende Bahnen vorhanden, die sich immer in gewisser Weise stören (ist mir bis heute nicht klar, warum man nicht zu einem vernünftigen Parallelbahnsystem entschlossen hat).
Es war auch völlig klar, dass selbst wenn seitens D keine Einschränkungen gekommen wären, dass bei den hochtrabenden Zielen an Traffic, die ZRH hatte, es zu An- und Abflügen sowohl von Norden, als auch von Süden hätte kommen müssen. Aber mir scheint es ist leidig hier zu diskutieren. Einige wollen es einfach nicht einsehen.
Trotzdem mit nachbarschaftlichem Gruss
Robert
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X-Plane: zu Robert:
Wieso ist das Unsinn? Erstens stören sich in ZHR die auf der 28er Piste startenden und auf der 14er Piste landenden Flugzeuge nicht, oder?
Und in Frankfurt könnten die Flugzeuge auch von Norden her landen (18) und nach Osten starten: wo würden sich da Flugzeuge kreuzen?
Gruss:
François
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munich: Sorry Francois, wenn ich etwas hart reagiert habe, aber ich habe Dein Post als Provokation (so wie bei oldchris) und nicht als Unwissenheit aufgefasst.
Also nun zur Erklärung: Du hast in FRA 2 Pisten mit Ost-West- bzw. West-Ost-Ausrichtung, die zwar wegen zu wenig Achsenabstand nicht wie in MUC unabhängig, aber doch parallel mit weitaus höherer Frequenz als beispielsweise die 16/34 und 14/32 in ZRH genutzt werden. Da in FRA die Startpunkt der RWY 18 in etwa der Verlängerung der Pistenachse der 25 R liegt, der Abhebepunkt jedoch südlich der beiden 25er RWY's liegt, stört ein Abflug die An- und Abflüge der beiden 25er nahezu nicht. Würdest Du die 18er jedoch von Norden her anfliegen, hättest Du dann eben kreuzenden Verkehr, was dann zu Frequenzreduzierungen auf den beiden 25ern führen würde und damit dann die Frequenz des gesamten Airports nach unten gefahren würde, weil die eine (18er) RWY zwei andere im gewissen Sinn "lahm" legt.
Ist etwas schwer nur mit Worten zu erklären. Am verständlichsten wird es, wenn Du Dir die RWY's in FRA im Grundriss ansiehst.
Gruss
Robert
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oldchriss:Hallo Robert
Tut mir leid, wenn Du dich provoziert fühlst, dazu sehe ich keinen Grund. Dass der Anflugstreit um Kloten vorwiegend politisch begründet ist und mit sehr verschiedenen Ellen gemessen wird, behaupte ich weiterhin.
Zeichne doch bitte eine Skizze des für Dich optimalen Parallelbahnsystems in Zürich-Kloten. Möglichst ohne zuviele Hügel abzubauen, Dörfer zu verschieben und ohne dass die Startpiste 28 gekreuzt wird (mit der jetzigen 14/32 nur für Go-around/ Shortfinal). Wenn Du mich mit deinem Vorschlag überzeugst gratuliere ich Dir und erkläre die Planer ebenfalls zu "Idioten", andererseits betrachte ich deine Aeusserung (siehe Zitat) als unüberlegt und nicht fundiert.
Freundliche Grüsse
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munich: Hallo chris,
um es mal so zu sagen: Als Provokation empfinde ich, wenn ein Fachmann wie Du wider besserem Wissen Sachen behauptet, die unzutreffend sind, in der Hoffnung, dass der andere/die anderen dies fachlich nicht widerlegen kann/können. Genau dies hast Du mit Deinem Vergleich RW-Sytem FRA-ZRH getan.
Ähnlich empfinde ich es bei Deinem letztem Post. Du weist genau, dass ein Drehen der RWY 14/32 in Richtung der jetzigen 16/34 ohne unlösbare finanzielle Aufwendungen möglich wäre. Natürlich fällt dann die 3. RWY 10/28 flach. Aber das Parallelsystem würde letztendlich auch nach Wegfall der 10/28 eine höhere Frequenz als beim jetzigem System zulassen.
Um Deinem Gedächtnis etwas auf die Sprünge zu helfen klick mal:
http://www.zuonline.ch/blickpunkt/pdf/100103.pdf
Hier wird nur von 3 Stolpersteinen berichtet (Römischer Gutshof Seeb; Flachmoor Rüti Allmend und der weltbewegende Waffenplatz Kloten). Unlösbar scheinen mir diese Probleme nicht zu sein. In Ägypten wurde sogar eine Pyramide umgesetzt um den Staudamm zu bauen.
Es stellt sich eigentlich nur die Frage, will ZRH zusätzlichen Verkehr generieren, wie es ja in den letzten Jahren geschah und wie es auch in FRA oder MUC der Fall ist oder will man "nur" den orginären Bereich abdecken.
Im 1. Fall sind eben zusätzliche Aufwendungen notwendig, im 2. Fall wäre es zu dem "Fluglärmkrieg" gar nicht erst gekommen. Die schlafenden Hunde wurden doch erst durch die hochtrabenden Pläne seitens "Unique" so etwa im Jahr 2000/2001 geweckt, mit den geplanten 450.000 Movements.
Hinzu kommt noch, dass sich ZRH trotz dieser Pläne in den letzten Jahren hat immer mehr "einmauern" lassen, anstelle mit etwas Vorausschau Gebiete aufzukaufen.
Gruss
Robert (ein sich wundernder Wahl-Münchener)
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X-Plane: Munich,
Danke für Deine Antwort. Mein Beitrag war keine Provokation. Aus was ich hinaus wollte war lediglich:
- ZHR hat bei Südanflügen eine niedrigere Kapazität, weil die auf Piste 28 startenden Flugzeuge warten müssen. Soweit bist Du einverstanden? Ohne Südanflüge kann gleichzeitig auf Piste 28 gestartet und auf Piste 14 gelandet werden.
- Gleichzeitig wird bei einem Südanflug eine erheblich grössere Bevölkerungszahl durch Fluglärm beeinflusst als beim Nordanflug.
- Die Behauptung hier im Forum (vielleicht war es ein anderer Teilnehmer), dass jeder Grossflughafen von jeder Seite anfliegbar sein muss hat mich zu FRA gebracht. Ich fragte mich demnach wie es aussehen würde, wenn man dieses Prinzip auch in FRA anwenden würde: ich bin fest davon überzeugt, dass man das nicht zulassen würde, auch wenn die Ost- oder Westanwohner protestieren würden: von Norden her landende Flugzeuge z.B. würden in so einem Fall grössere Siedlugsgebiete überfliegen müssen, unabhängig davon ob überhaupt die Kapazität von FRA beeinträchtigt ist oder nicht.
Und genau dieser Punkt bringt mich zum Schluss, dass das von Deutschland geforderte Anflugregime nur ein Problem D/CH ist, denn innerhalb Deutschlands würde das vermutlich NIE zugelassen. Erstens reduziert es die Kapazität Klotens und zweitens stellt es die ganze Siedlungsplanung (200'00 Personen betroffen) in Frage.
Im Recht gibt es ein ganz wichtiges Prinzip und das ist das Verhältnismässigkeits-Prinzip. Meine Meinung ist, dass dieses wichtige Prinzip durch die Forderungen Deutschlands sehr deutlich verletzt wird.
ZHR sollte aber dafür büssen müssen (Geld), weil der Flughafen jahrelang die Vereinbarung von 1984 mit D nicht eingehalten hat!
Ich hoffe, dass ich mich einigermassen verständnisvoll ausgedruckt habe.
Gruss:
François
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oldchriss: Hallo Robert
Behauptungen, Vorwürfe und Belehrungen habe ich zur Kenntnis genommen.
Interessante Skizze. Vermutlich nicht zufällig rudimentär. Frag mal die Bewohner des süddeutschen Grenzgebietes, ob sie eine Parallelpiste mit Kapazitätserhöhungen (?) über ihr Gebiet akzeptiert hätten.
Parallelpiste 16 L : Anflug unmittelbar neben dem Spital Bülach auf ca. 150 Metern, Go-around oder Starts voll über Terminal und Parkhaus. Falls nur auf einer Piste gelandet und auf der anderen gestartet würde, sehe ich keine Kapazitätserhöhung.
Vielleicht hast Du ja völlig recht und die Planer waren Idioten.
Sogar wenn eine Parallelpiste das gelbe vom Ei wäre, sehe ich allerdings noch nicht, inwiefern eine solche Piste die Lärmprobleme gelöst hätte.
Auf Deine Meinung zu Salzburg bin ich weiterhin gespannt und habe volles Verständnis für die Anwohner um München, Frankfurt, Hamburg etc, wenn sie gleiche Nacht- und Wochenendregelungen verlangen wie Waldshut. Ich würde deren Fluglärmgegner sogar mit einer Spende unterstützen
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munich: Francois
es bestehen schon gravierende Unterschiede bzgl. ILS zwischen FRA und ZRH.
In FRA ist eine einzige Bahn, die es eigentlich als solche auch gar nicht gibt, ohne ILS. Zur Erklärung: Die "Landebahn" 18 gibt es deswegen nicht, weil es 1. unsinnig wäre (siehe Kapazitätseinschränkung) und 2.bereits im Planfeststellungsvervahren diese Piste als reine Startbahn genehmigt wurde.
Auch wenn ich alles gelten lassen wollte, was hier von Schweizer Seite bezüglich des "Anflugkrieges" gegen die Interessen der Süddeutschen Bevölkerung angeführt wurde, ist eines immer noch zu beachten. In
meinem Haus kann ich die Dinge, solange ich andere nicht dabei tangiere so regeln, wie ich dies für richtig halte.
Sobald ich jedoch Bereiche meines Nachbarn tangiere oder gar verletze, werde ich mit Konsequenzen rechnen müssen. Und schon gar nicht angehen kann es, dass ich Dinge, die ich meiner eigenen Familie nicht zumuten möchte oder kann, dann auf den Rücken des Nachbarn verlagere. Seitens ZRH ist beispielsweise die Ausstattung der 34/32 seit Jahren hinausgezögert worden, weil man eben nicht nach Möglichkeiten der Anflüge im eigenen Land suchen bzw. den Lärm zumuten wollte.
Wenn ich die Diskussion hier verfolge, könnte ich direkt zun Schluss kommen, D hätte der CH das Fliegen verboten.
Leute!!! Es wurden lediglich Einschränkungen, die jetzt endlich mal ZRH zum Handeln zwingen, veranlasst. Und diese etwas einschneidenderen Einschränkungen, die ich persönlich auch als überzogen empfinde, nur deshalb, weil aus Sturheit und Arroganz ein ratifizierbarer Staatsvertrag abgelehnt wurde. Leuenberger warnte ausgiebig davor - aber nein, man wollte mit dem Kopf durch die Wand. Und wie Du oben selbst schreibst, hat ZRH so ziemlich alles getan, um die Süddeutschen Nachbarn zu brüskieren. Oder würdet Ihr es als rechtens empfinden, wenn D seinen Müll in der CH ablagert - und trotz meiner Flugbegeisterung - Fluglärm ist Müll. Und um der leidigen Diskussion PKW/LKW Transit vorzubeugen, auch Schweizer LKW's und PKW's fahren nach D und auch D ist ein Transitland für andere Länder. Die Frage ist nur, ob die CH damit einverstanden wäre, wenn D, um Lärm im Schwarzwald zu vermeiden seinen
eigenen und den restlichen Transitverkehr über das Gebiet der SChweiz leiten würde. Und genau das war in ZRH weitgehend der Fall (siehe Warteräume ausschließlich über D, ILS etc.).
Wie ich oben schon erwähnte, wurde die Bevölkerung erst durch den nahezu unbegrenzten Wachstumsgedanken seitens ZRH aufgeschreckt - und übrigens nicht nur die Bevölkerung Süddeutschlands. Genau diese Problematik hat auch FRA und jeder andere Airport in einem dicht besiedeltem Raum und muss natürlich mit Einschränkungen rechnen. So hat FRA einen Prozess wegen der TABUM-Anflugroute beim Verwaltungsgericht Kassel gegen die dortigen Fluglärmgegener verloren und wie ich meine zu recht.
Überhaupt war ich als (Wahl)-Münchener erstaunt, als ich mich mit der Nachtflugbeschränkung von FRA beschäftigte. Ich kannte die Münchner Regelung, wo zwischen 24°° und 6°° die Gehsteige am Airport hochgeklappt werden und ging davon aus, dass dies in FRA ähnlich geregelt wäre. Seit ich mich mit dieser Problematik näher beschäftigt habe, komme ich immer mehr zu der Überzeugung, dass An-/Ab-Flüge in dieser Nachtkernzeit nicht notwendig sind. Dies gilt für FRA ebenso wie für jeden anderen Europäischen Flughafen. Eine Notwendigkeit würde sich nur ergeben, wenn bei Interkontflügen, die Kernnachtzeit der in Fernost oder USA liegenden Airports betroffen wäre. Da jedoch auf Grund der Zeitverschiebung + Flugzeit sich sämliche Flüge auch noch genau in den für Passagiere günstig gelegenen Zeiträumen durchführen lassen, sehe ich mit Ausnahme von Emergencies keinerlei Notwendigkeit. Oder fliegt Ihr gerne nachts um 2°° Uhr irgendwo ab oder kommt dort an- ich nicht!
Also, bei allem Verständnis für nationale Brillen, denkt mal darüber nach wie die Schweiz im umgekehrtem Fall reagieren würde und führt diesen unsinnigen
"Flughafenkrieg" nicht mit den gleichen populistischen Mitteln, wie dies von unserer unsäglichen Presse und auch Politik gemacht wird.
Ziel sollte es sein, dass sich beide Ländervertretungen wieder an den Verhandlungstisch setzen und nach einem für beide Seiten gangbaren Weg suchen.
In der Hoffnung auf eine weiterhin bzw. trotzdem gute Nachbarschaft grüsst Euch
Robert
Edit wegen Tringerfouble (ich hoffe ich habe alle erwischt)
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Hierauf erreichte mich folgende PN von Hans fuchs (Anmerkung: die Fettschrift stammt zur besseren Kenntlichmachung von mir)
Hallo Robert
bezüglich Aerger der Schweizer was die DVO betrifft, resp. der unzufriedenstellende Vertrag davor, so liegt er zumeist nicht darin begründet, dass allenfalls von Süden her angeflogen werden müsste, sondern vielmehr darin, dass DE völlig einseitig sich an Internationalen Verträgen (ICAO Chicago Abkommen 1949) futiert und die Schweiz damit massiv bedroht.
Sicher hätte man früher verhandeln müssen, aber nicht weil es irgendwelche Rechte gibt, die den Überflug eines Landes über ein anderes einschränken könnten, sondern einfach um den guten Willen zu zeigen.
Vielfach sehen wir Schweizer die Haltung DEs auch als Drohgebärde resp. "gemeine" Sanktion, weil wir uns nicht am völlig gescheiterten EU Projekt beteiligt haben.
Vergiss zudem nicht, dass es noch viele Menschen bei uns gibt, bei denen die Bedrohung durch das dritte Reich noch völlig lebendig ist.Mehr wohl besser unter 4 Augen.
Grüsse Hans
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Hans fuchs:
quote:
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Original geschrieben von munich
Also, bei allem Verständnis für nationale Brillen, denkt mal darüber nach wie die Schweizer im umgekehrtem Fall reagieren würden...
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Robert Du hast wirklich ein Problem.
Sag uns mal mit welchem Recht fahren eigentlich 10 tausende von Deutschen LKWs durch unser Land nach Italien und zurück und verpesten hier unsere gute Luft?
Hans
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munich: Chris,
ich hoffe es war meiner weiter oben gestellten Frage nach dem Parallelbahnsystem zu entnehmen, dass dies in keinster Weise als Lösung des Fluglärmproblems gemeint war. Es sollte nur den Unterschied FRA-ZRH verdeutlichen.
Was Du mit meiner Meinung zu Salzburg meinst, kann ich Deinem Post nicht entnehmen. Müsstest Du mir nochmals erklären.
Die von Dir kritisierte Skizze stammt nicht von mir und wurde, soweit ich dies beurteilen kann, auch nicht von einem deutschen Käseblatt veröffentlicht - oder sollte der "Züricher Unterländer" kein Schweizer Blatt sein.
Was den Goaround anbetrifft wäre meines Erachtens zumindest der Terminal in diesem Bereich kein Problem mehr, da er seit Bestehen des Docks Midfield ja ohnehin abgerissen werden soll, was momentan aus Geldmangel angeblich nicht durchführbar ist.
Meine Meinung zum Thema Nachtflugregelung MUC,FRA etc. kannst Du meine Einstellung dem Post an Fracois entnehmen (als ich das schrieb war Deine Anwort noch nicht auf der Seite).
Zum Thema Krankenhaus kann ich keine Stellung nehmen, da ich nicht weiß, wie weit es von der Pistenachse entfernt wäre. Allerdings kann ich mit meinen Münchner Erfahrungen sagen, dass zumindest Altenheime in lauten Gegenden kein Problem zu sein scheinen. Hier in München baut man, wie mir aufgefallen ist, Altenheime vorwiegend an stark befahrene Ausfallstrassen oder Autobahnen. Vielleicht ist diese Regelung auch auf Krankenhäuser anzuwenden.
Zumindest scheine ich aber mit meiner Meinung, dass Du durchaus weißt, dass die Bahn ohne die von Dir vorher genannten Gründe, wie unlösbaren Erdbewegungen, Dörferumsiedlungen etc., hätte gelöst werden können, durchaus recht gehabt haben könnte.
Übrigens stammt der Ausdruck "Idioten" von Dir und nicht von mir, was ich hiermit schon mal klar stellen möchte, da Du mir diesen Ausdruck nun bereits zum zweiten Mal in polemischer Absicht in den Mund legst.
Gruss
Robert
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munich: Sag mal Hans, liest Du eigentlich ein Post ganz oder nur das, was Dir für Deine Erwiderung in den Kram passt?
Muss ich mich denn hier wirklich nochmals wiederholen bzw. Teile des oben Geschriebenen hier her kopiern?
Ich schrieb oben: "Und um der leidigen Diskussion PKW/LKW Transit vorzubeugen, auch Schweizer LKW's und PKW's fahren nach D und auch D ist ein Transitland für andere Länder. Die Frage ist nur, ob die CH damit einverstanden wäre, wenn D, um Lärm im Schwarzwald zu vermeiden seinen eigenen und den restlichen Transitverkehr über das Gebiet der SChweiz leiten würde. Und genau das war in ZRH weitgehend der Fall (siehe Warteräume ausschließlich über D, ILS etc.)."
Also Hans, da steht doch die Antwort schon drin, ohne dass Du die Frage erst stellen musstest.
Gruss
Robert
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Hans fuchs: Robert
Deutschland leitet bereits seinen Schwerverkehr durch die Schweiz, obwohl sie ihn leicht anderswo (durch die EU) durchleiten könnte. Nachdem die Maut am Brenner erhöht wurde, hat der DE/IT Transit bei uns drastisch zugenommen. Jawohl momentan darf ich, da ich an dieser Strasse wohne, den Dreck tagtäglich einschnaufen, den mir Dein geschätzes Vaterland in meine Lungen pumpt.
Ist das so schwer zu verstehen in München? oder soll ich Dir auch noch ausrechnen, um wieviele Lebensjahre die Schweizer Bevölkerung damit betrogen wird?
Den Krieg, den Du fett erwähnst, hat nicht die Schweiz begonnen.
Hans
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Flo: Robert, noch was zu den Parallelbahnen (kapiere aus deinem Posting nicht ganz, ob dus nun als unvernünftig bezeichen willst oder nicht): Da die Zürcher Bevölkerung seit Urzeiten per Volksabstimmung Mitspracherecht bei solchen Vorhaben hat und der Flughafen ebenso seit jeher Pionierarbeit in Sachen Lärmschutz/Umweltschutz etc. geleistet hat ist es meines Erachtens nicht als Dummheit zu betrachten, keine Parallelbahn zu betreiben. Verhältnisblödsinn, und dazu noch sauteuer wäre ein solcher Bau, heutzutage jedenfalls. Und politisch eh nicht durchsetzbar.
Der immer wieder angesprochene "Grössenwahn" der Unique (bzw. Flughafen Zürich AG) stand in engem Zusammenhang mit der Swissair und deren Prognosen. Das ist alles Geschichte und kann heute meines Erachtens keinem mehr vorgehalten werden.
Es sind immer die beiden gleichen Sprüche, zusammen mit "die Schweiz hat jahrelang einen Vertrag missachtet" (wieso Deutschland nicht früher auf eine verbindlichere Regelung statt der schwammigen und sehr stark interpretierbaren Verwaltungsvereinbarung gepocht hat fragt sich auch keiner...), welche geboten werden...
Hört doch mal auf mit dieser niederen Polterei und diskutiert auf einer erträglichen Ebene, denn so kommt ganz sicher niemand weiter...
Gruss
Flo
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munich:
quote:
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Original geschrieben von Hans fuchs
Robert
Deutschland leitet bereits seinen Schwerverkehr durch die Schweiz, obwohl sie ihn leicht anderswo (durch die EU) durchleiten könnte. Nachdem die Maut am Brenner erhöht wurde, hat der DE/IT Transit bei uns drastisch zugenommen. Hans
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Also Hans, ich glaube Du bist da nicht ganz richtig informiert: Bevor ich aber dazu komme, möchte ich sagen, dass es mir um jeden leid tut, der/die an solch einer Transitstrasse wohnt, egal ob Österreicher , Schweizer, Deutscher ... Hier ist mit Sicherheit ein hohes Maß an Handlungsbedarf gegeben, da dieser Verkehr durch die unsägliche EU-Osterweiterung noch weiter zunimmt und zudem noch die Fahrzeuge, die in diesen Staaten vorwiegend benutzt werden was Verkehrssicherheit und Umweltverträglichkeit nicht gerade auf dem neuesten Stand sind - und das ist noch gelinde Ausgedrückt. Hier ist ja auch schon einiges im Gang, siehe:
http://www.uvek.admin.ch/dokumentat.../00200/?lang=de
und
http://www.fela.ch/elektroniktelem/...asschwerve.html
Nun aber zu diesem OT-Thema: Hans, soweit ich mich erinnern kann, hat D zumindest seit 1945 keinerlei Einfluss auf Österreichische Gebiete, somit auch nicht auf die Preisgestaltung des dortigen Mautsystems. Ergo ist es Unsinn, wenn Du sagst, dass D durch die Mauterhöhung am Brenner seinen Verkehr verstärkt durch die Schweiz leitet.
Du müsstest Dich diesbezüglich also an Österreich wenden. Allerdings ist durch ein Mautsystem auch eine gewisse Geschäftsgrundlage geschaffen - und dies gilt eben auch in der Schweiz. Euere Regierung verkauft das Recht Dreck abzuladen (Lärm, Schadstoffe aus den Verbrennungsmotoren) gegen Scweizer Fränkli. Es ist also nichts weiter als ein Geschäft. Hier würde ich Dich bitten, Dich bei Deinen Volksvertretern zu beschweren. Dies wäre ähnlich, wenn sich D auf den von ZRH vorgeschlagenen Deal einlassen würde, ein Paket aus Flugbegrenzung und Entschädigung gegen 300-500 Mio. SFR ( 210-350 Mio. EUR) anzunehmen.
Hier müsste sich die Süddeutsche Bevölkerung dann selbstverständlich bei unseren Volksvertretern und nicht bei ZRCH oder gar der Schweiz beschweren.
Und hier zu den Nach- und Vorteilen noch ein Auszug aus einem Artikel - nicht von mir sondern nachzulesen unter:
http://www.uvek.admin.ch/imperia/md...ndlungen/26.pdf
Soll die Schweiz als Antwort den deutschen Schwerverkehr blockieren?
Nein. Der Staatsvertrag ist ein Vertrag zwischen Deutschland und der Schweiz. Der Lastwa-gentransit hingegen beruht auf den bilateralen Verträgen, die zwischen der Schweiz und der EG abgeschlossen wurden, damit die Schweiz ihre wirtschaftlichen Nachteile als Nichtmit-glied des EWR wettmachen konnte. Die Verträge bringen der Schweiz im Verkehr mit Euro-pa und auf ihrem wichtigsten Absatzmarkt grosse Vorteile: Etwa in der Forschung, für die Swiss oder die Jugend in der Ausbildung. Beim Lastwagenverkehr kann die Schweiz zudem die LSVA erheben, die grossen Eisenbahnprojekte finanzieren sowie das Nacht- und Sonn-tagsfahrverbot aufrechterhalten. Umgekehrt kann unser Güterverkehr frei im EU-Raum zlieren.
Würde die Schweiz die Grenze für deutsche Lastwagen schliessen, hätte dies gravierende Folgen für das Exportland Schweiz. Deutschland würde wohl seine Grenzen für Schweizer Lastwagen dicht machen. Gerade das Beispiel Schwerverkehr zeigt, dass ein Land die Mo-dalitäten der Benützung seiner Infrastruktur selber regeln will. Die Schweiz gewährt Transit, aber zu ihren Bedingungen. Gleiches lässt sich für den Luftverkehr von Deutschland sagen: Deutschland gewährt Transit, aber zu seinen Bedingungen.
Auch noch zu diesem Thema "Umleiten von Verkehrsströmen" gehört der Auszug einer Rede von Reimann Maximilian, nachzulesen unter:
http://www.parlament.ch/ab/frameset...78535_78626.htm
"Dem Oberrhein entlang aber hat man auf deutscher Seite - und das soll auch bei uns einmal klar gesagt sein - ganz andere Lärm- und Verkehrsprobleme: Es ist die fehlende Autobahn. Heute wälzt sich der Verkehr mühsam durch die teils recht idyllischen Ortschaften am Hochrhein zwischen Rheinfelden und dem Klettgau. Eine rasche Behebung dieser Verkehrsmisere - und nun höre man gut zu - käme mit freundeidgenössischer, nachbarschaftlicher Hilfe viel schneller voran. Deutsche Planer haben nämlich herausgefunden, dass eine Südumfahrung der Landkreishauptstadt Waldshut die zweckmässigste Lösung wäre. Nur, da müsste die deutsche Autobahn einige Kilometer über schweizerisches Territorium geführt werden, und das praktisch in Sichtweite zur Anflugschneise von Hohentengen."
quote:
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Original geschrieben von Hans fuchs
Den Krieg, den Du fett erwähnst, hat nicht die Schweiz begonnen.
Hans
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Soweit ich mich erinnern kann, war es Euer SVP-Präsident Ueli Maurer, der auf die nicht ganz ernst gemeinte Frage eines Jourmalisten, ob die SVP im Zusammenhang mit dem Streit um das Luftverkehrsabkommen den Krieg mit Deutschland wolle, sagte: " Im Notfall müsse auch ein Krieg riskiert werden."
Nachzulesen unter:
http://www.tagi.ch/dyn/news/wirtschaft/303544.html
Da sich, bis ich dies geschrieben hab, da ich mich leider ausserhalb der grossen Politik auch noch nebenbei meinen Geschäften widmen muss, erneut eine Frage bzgl. Parallelbahn ergeben hat, hier noch ein Link dazu:
http://www.tagesanzeiger.ch/medienlinks/0/519.gif
Es scheint mir schon, dass man sich auch auf Schweizer Seite vermehrt Gedanken über solch eine Möglichkeit macht. Auch Hans sah ja mal ein erhöhtes Gefahrenpotential - ich zitiere Hans Fuchs:
"Man kann nicht darüber hinwegsehen, dass sich in Zürich Pisten kreuzen und dass damit potenziell solche Konflikte entstehen."
Nachzulesen im Threat "Was ist los in Zürich?" unter:
http://www.flightforum.ch/newforum/...p;threadid=9465
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BH47: Können die Postings nicht noch ein wenig länger werden?
Auch Politiker sagen immer eine ganze Menge nix.
Gruss
Joachim
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munich: Ich versuche nur auf unqualifizierte Angriffe und Behauptungen mit qualifizierten Antworten und Beweisen zu reagieren!
Kein Mensch zwingt Dich dies zu lesen!
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BH47: Keine Sorge, ab einer gewissen Länge mach ich das auch nicht.
Gruss
Joachim
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munich:
quote:
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Original geschrieben von Flo
Robert, noch was zu den Parallelbahnen (kapiere aus deinem Posting nicht ganz, ob dus nun als unvernünftig bezeichen willst oder nicht): Da die Zürcher Bevölkerung seit Urzeiten per Volksabstimmung Mitspracherecht bei solchen Vorhaben hat und der Flughafen ebenso seit jeher Pionierarbeit in Sachen Lärmschutz/Umweltschutz etc. geleistet hat ist es meines Erachtens nicht als Dummheit zu betrachten, keine Parallelbahn zu betreiben. Verhältnisblödsinn, und dazu noch sauteuer wäre ein solcher Bau, heutzutage jedenfalls. Und politisch eh nicht durchsetzbar.
Der immer wieder angesprochene "Grössenwahn" der Unique (bzw. Flughafen Zürich AG) stand in engem Zusammenhang mit der Swissair und deren Prognosen. Das ist alles Geschichte und kann heute meines Erachtens keinem mehr vorgehalten werden.
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Flo, dass Parallelbahnen eine höhere An-/Abflugfrequenz als sich kreuzende Bahnen ermöglichen ist, so glaube ich, unbestritten. Weiterhin ist das Gefahrenpotential eines Crashs weitaus geringer. Insofern muss eine solche Lösung natürlich vorgezogen werden.
Ob dies nun machbar oder unter den fallenden Verkehrszahlen in ZRH sinnvoll ist steht auf einem ganz anderem Blatt. Wenn Du meine vorstehenden Postings gelesen hast, habe ich dazu ja bereits Stellung bezogen. Aber nochmals: Wenn ZRH sich weiterhin als aufstrebender internationaler Hub sieht bzw. dies von der Schweizer Bevölkerung gewünscht wird, wird man auf Dauer um solch eine, von nahezu allen internationalen Grossflughäfen angewandte Lösung nicht herum kommen. Dann muss man eben auch den Preis dafür zahlen.
Und wenn man den Prognosen in bezug auf den Luftverkehr glauben schenkt, dann wird sich über kurz oder lang auch in ZRH wieder ein Wachstum ergeben, das man eben bereits jetzt in die Planungen mit einbeziehen muss. Sonst ist es, wenn es soweit ist wieder zu spät und/oder man hat sich die Möglichkeiten dazu verbaut (wie es ja teilweise in der Vergangenheit geschehen ist) - und dann ist der Jammer wieder gross und dann kann lt. Deiner Aussage niemand was dafür.
quote:
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Original geschrieben von Flo
Hört doch mal auf mit dieser niederen Polterei und diskutiert auf einer erträglichen Ebene, denn so kommt ganz sicher niemand weiter...
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Ich kann zumindest von meiner Seite keine Polterei erkennen. Im Gegenteil, ich wurde auf Grund meiner ausführlichen Stellungnahme sogar kritisiert.
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BH47: Hallo Robert
Dieses ist ein Diskusionsforum. Sinn und Zweck ist über verschiedene Ansichten und Meinungen sich auszutauschen. Man hört was über die Denkweise oder die Ansicht der Anderen. Das ist sehr interessant, spannend und fliesst ggf. sogar in die eigene Meinungsbildung ein. Der Sinn eines Diskusionsforum besteht nicht darin, den anderen mit aller Gewalt zu überzeugen.
Wie im Leben, ist es ein Geben und Nehmen.
Was machst Du?
Du hast scheinbar eine Riesenmühe damit, die Ansicht der Anderen zu akzeptieren. Egal ob Richtig oder Falsch aus Deine Sichtweise. Ferner versuchst Du ständig andere von Deiner "Weisheit" und Ansicht zu überzeugen. Lass das doch mal und respektiere die anderen Ansichten.
Du musst die andere Meinung ganz sicher nicht akzeptieren, aber es wird erwartet das Du diese respektiert!
In diesem Sinne, schönes Wochenende.
Gruss
Joachim
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mumich: Joachim, ich kann mich nur noch wundern - und das ist mild ausgedrückt! Soll das nun heißen, dass ich, selbst wenn ich Aussagen mittels Schweizer Grundlagen, wie Presseberichten, Parlamentsreden etc. belege, dass ich dann versuche, dies als meine Weisheit zu verkaufen?
Und was heißt: es wird erwartet, dass ich andere Meinungen respektiere?
1. Wer ist "es"? und wer "erwartet"?
2. Wo habe ich den nötigen Respekt, der ja zum "Meinung respektieren" dazu gehört, vermissen lassen?
3. Soll ich, nur weil meine begründete Meinung hier nicht genehm ist, nun mundtot gemacht werden?
4. Mit welchem Recht schwingst Du Dich, der wie Du oben selbst schreibst, Posts ab einer gewissen Länge nicht mehr liest, nun zum Richter über meine Posts auf?
5. Wo siehst Du die "Gewalt" mit der ich andere überzeugen will?
6. Woraus ersiehst Du, dass ich andere überhaupt überzeugen will?
Weiterhin würde mich zur "Forderung", denn als solche würde ich das Post von Jürgen bezeichnen, die Meinung des Moderators / der Moderatoren und insbesondere der an der Diskussion beteiligten Personen wie Hans und chris interessieren.
Hochachtungsvoll
Robert
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Hans fuchs: Robert weisst Du was?
Hab keine Lust mehr. Viel Spass noch!
Hans
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munich: Leute, ich komme auf Grund dieser Diskussion langsam in eine Ecke, in die ich eigentlich nicht gehöre. Ich kann mich nur nochmals wiederholen!
Auch ich empfinde die derzeitige Regelung als unsinnig! Erste Priorität sollte die Sicherheit sein - und die ist derzeit zumindest eingeschränkt!
Ich bin auch der Meinung, dass sich beide Länder in dieser und anderen Fragen wieder aufeinander zubewegen müssen. Ich habe in dieser Diskussion selbst bemerkt, dass man sich, wenn sich die Fronten verhärten, von einer
gemeinsamen Lösung immer weiter entfernt.
Also lasst uns (unsere Politiker)
miteinander nach Lösungen suchen, die für beide Beteiligte gangbar sind! Weg von Schuldzuweisungen und nationalen Empfindlichkeiten, hin zur Bereitschaft als Anrainer eines Internationalen Airports nicht nur die Vorteile wahrnehmen zu wollen, sondern auch die Lasten in gleicher Weise gemeinsam zu tragen - und zwar über Ländergrenzen hinaus! Lasst uns als Bevölkerung den Geist öffnen und auch die Interessen des Nachbarn sehen und wahrnehmen - und zwar ohne nationale Brille! Dies wünsch ich mir von uns allen!
In einer Zeit wie der heutigen, in einer Zeit der Globalisierung, gibt es keine Insellösungen, noch nicht einmal für ein so (über-)mächtiges Land wie die USA - ob es uns nun gefällt oder auch nicht!
Wenn die Völker erkennen, dass sie in irgend welchen Dingen immer voneinander abhängig sind, dann wird sich vielleicht mal wieder die Diplomatie an Stelle der Waffengewalt in den Vordergrund schieben.
quote:
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Original geschrieben von Walti
..."die unsägliche Osterweiterung"...
Originalzitat eines Münchner's!
Ja, konntet Ihr denn darüber nicht abstimmen??? Sakrament noamall!!!
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Nein Walti, hier sind wir weit vom Schweizer Demokratieverständnis entfernt! Wenn Du in D einmal einen Volksvertreter gewählt hast, dann bist Du in
allen Bereichen seinen Entscheidungen für die gesamte Amtszeit ausgeliefert - ob es Dir nun gefällt oder nicht! Und was noch schlimmer ist, wenn Du der Minderheit angehörst, die ihn nicht gewählt hat, ist es erst recht so!
quote:
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Original geschrieben von Flo
Meines Wissens hat der Zürcher Flughafen schon viel höhere Bewegungszahlen als die heutigen mit dem bestehenden Pistensystem abgewickelt...lass mich aber gerne eines Besseren belehren.
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Flo, Du hast schon recht! Aber die Planung war ja bei den damals erreichten 325.622 Movements (Quelle: ACI 2000) nicht am Ende. Bezüglich Deiner anderen Einwendungen stehe ich, wie Du anhand meiner anfänglichen Worte sehen kannst voll auf Deiner Seite!
Ich darf mich bei allen, die ernsthaft über dieses Thema mit mir diskutiert haben bedanken!
Gruss und schönes Wochenende
Robert
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BH47: Robert, sorry wenn ich das so direkt in Deutsch und Hochdeutsch sage:
Das ist ein Diskusionsforum und keine Vertragsverhandling hier!!!
Du bist Grössenwahnsinnig und total Uebergeschnappt wenn Du uns hier eine "gemeinsame Lösung" aufzwingen willst!
Merkst Du nicht das einige schlicht die Schnauze voll haben?
Ich hab fertig ....
Joachim
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munich:
Sollen jetzt Beleidigungen über den Argumentationsmangel weghelfen?
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Ich galube MUC-MD11, wenn Du Dir die Mühe gemacht hast den ganzen "Mist" durchzulesen, dass hier im Forum niemand so behandelt wird.
Wie Du sehen kannst wurde seitens der Moderatoren auch beim flightforum.ch in keinster Weise korrigierend eingegriffen bzw. bei den Moderatoren "oldchriss" und "flo" eindeutig Stellung bezogen.
Trotzdem würde ich mich freuen, wenn wir trotz "MUC-Brille" hier im Forum eine gewisse Neutralität wahren könnten!
