Slotproblematik in MUC

B377

Mitglied
Es wurde in verschiedenen Threads schon öfter von der Problematik mit den Slots gesprochen. Mich würden zu diesem Thema mal einige Fakten interesieren.

1.) Klar ist, das dies nur zu gewissen Uhrzeiten sein kann. Gibt es hierzu eine Statistik?

2.)Mir fällt auf, wenn ich am Flughafen bin, dass die Nordbahn deutlich mehr benutzt wird als die Südbahn. Ist auch im Stanly-Track zu verfolgen. Bedeuted dies nicht, dass noch Slots frei sind?

3.) Es scheint im Winter ja kein Problem zu geben ein Condor-Drehkreuz einzurichten. Die benutzen jedoch sehr viele Slots an den Tagesrandzeiten, die ich als besonders belastet gesehen hätte. Wäre nicht einiges zu gewinnen, wenn man die Drehkreuztrage auf das Wochenende verlegt?

4.) Bei mehreren meiner letzten Flüge waren wir zwar ziemlich pünktlich im Flieger, mussten aber bis zu 50 Minuten warten, weil geine Starterlaubis vorlag. Nach aussagen aus dem Cockpit, war jedoch das Problem nicht der Startslot sondern eine Freigabe für die Flugroute.
Dadurch ergeben sich gleich mehrere Fragen. Kann man unter solchen Bedingungen den die benötigte Slotzahl dann überhaup im vorraus berechnen? Weshalb sind die Routen in Europa so überlastet? In den USA herscht an der Ostküste oder in Kalifornien doch deutlich höherer Verkehr? Ich dachte man hätte in der EU die Flugrouten abgeschaft um eine höhere Effiziens zu erzielen?
 
Ich dachte man hätte in der EU die Flugrouten abgeschaft um eine höhere Effiziens zu erzielen?

Also ich versuch mal auf einen Teil deiner Fragen zu antworten.

Nein, Flugrouten sind nicht abgeschafft, wie sollte man sonst einen Flug anständig planen sollen? Wir, also ATC, müssen ja wissen von wo nach wo über welche Punkte die Maschinen fliegen, also über welche Route. Die Strecken wurden angepasst seit dem es GPS und so'n Kram gibt. Man fliegt halt nicht mehr von VOR zu VOR sondern von Waypoint zu Waypoint, das hat das Streckennetz deutlich entlastet und neue Routen geschaffen.

Die Sache mit der Freigabe für die Flugstrecke kann folgenden Grund haben. Jeder Kontrollsektor der Flugsicherung hat einen bestimmten Eckwert an Maschinen die pro Stunde gearbeitet werden können, genau wie jeder Airport. Wenn diese Zahl überschirtten ist wird reguliert, d.h. Flüge die den Sektor überlasten werden, wenn sie noch am Boden stehen nicht losgelassen, es sei denn der Flugplan wird umgestrickt, also neue Route oder Höhe oder so. Die Freigabe hängt also damit zusammen. Als Regulierungsgründe gibt's da noch schlechtes Wetter, neue Systeme auf Flugsicherungsseite, Personalmangel und und und. Wurde der Plan geändert wird wieder geprüft ob ein Sektor überlastet wird oder der Plan in eine andere Regulierung reinführt. Ist dies nicht der Fall kanns losgehen. Wird der Plan aber nicht geändert, weil man zu bsp. mit wenig Verspätung rechnet oder der Umweg die Zeitersparnis, weil man ne halbe Stunde eher startet, zu nichte macht bekommt man einen sogenannten SLOT von 15 min. In dieser Zeit muss man dann starten.

Falls was nicht stimmt wird das noch berichtigt, aber ich denke so grob passt das.;)
 
Wenn man sich die Betriebsrichtungsverteilung der FMG anschaut, dann sind die beiden Start- und Landebahnen ziemlich gleich ausgelastet.

Betriebsrichtungsverteilung_2006.jpg
 
@B377: Gut, versuchen wir noch einen Teil aufzurollen: Thema Nord- Süüdbahn: Tatsache ist, dass am Tagesrand die Nord deutlich stärker frequentiert ist, als die Südbahn (viele innerdeutsche Flugpaare)! Aber wie ja bereits statistisch dargelegt hebt sich das über den Tag wieder auf, wobei auch mitzählt, dass bei hohem Aufkommen auf der Nordbahn auch teilweise Flüge auf der Südbahn reinkommen.

Zum Thema DE Slots: Naja, DIE Zeiten, die die DE da belegt, sind noch nicht absolut dicht, und auch nicht unbedingt höchst begehrt. Und deswegen geht da immer was, außerdem haben die den "Seniroiätsbonus" für diese Slots (siehe anderer threat bzgl Slotvergabe)!
 
Ich kapiere die Situation unter Normalbedingungen (ca. 90%-95% des Jahres???) auch nicht als betrachter außerhalb des Flughafenzaunes.

Wir haben absolute Spitzenbewegungszahlen an etlichen Stunden, dann aber wird es auch wieder richtig ruhig, das manchmal sogar 10-15 Minuten überhaupt keine Bewegung auf der z.B. Südbahn stattfindet. Hier müßte es doch genügend Luft nach oben geben (angenommer Wert 25% Reserve über den Tag verteilt).

Am Wochenende sind ohnehin kaum Probleme bei Normalbetrieb zu erwarten. Hier ist noch enormer Puffer nach oben.

Dagegen sind Tagesrandzeiten schon massiv belastet über mehrere Stunden. Aber ist auf dieser Welt keinen Airport der gleichmäßig über die Betriebszeiten ausgelastet ist.

Wie würden eigentlich die Planungen in MUC aussehen, wenn man zwei Airports mit jeweils einer 4.000m Bahn Slottechnisch plant. Würde ein anderer Wert wie der aktuelle hier in MUC entstehen??? ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
........................ Aber ist auf dieser Welt keinen Airport der gleichmäßig über die Betriebszeiten ausgelastet ist.

...................


für den satz brauch ich eine übersetzung bitte. :help: :help:

und wenn man sich zwei flughäfen mit je einer bahn anschaut wären die entsprechend gesteuert bzw koordiniert (als beispiel kann stuttgart dienen)
auf die zwei movements an reibungsverlust kann man dann noch pfeifen ;)

Vorteil bei uns ist sicher die Fähigkeit auch mal einen großen Überhang abzuarbeiten, was bei Ein-Bahn-Systemen nicht geht)

(ich schätze Ein-Bahn-System auf 46 Bewegungen pro Stunde, MUC auf hat 90)

Saigor
 
@ saigor

da fehlt es gibt!!!, habe wieder einmal bei eintippen etwas vom Satz verschluckt, Sorry.

Danke für deine Antwort, dies genügt mir schon und hätte in etwas dies auch so angenommen. Vielleicht noch ein klein wenig mehr Abstand zu den 90 Movements derzeit in MUC. ;)
 
Nein, Flugrouten sind nicht abgeschafft, wie sollte man sonst einen Flug anständig planen sollen?

Habe mich vielleicht etwas falsch dazu ausgedrückt. Hatte aber in Erinnerung, dass man erlauben wolllte, dass die Flugrouten relativ direkt gewählt werden können. Habe auch in Erinnerung, dass der Pilot, falls von ATC erlaubt, in den USA seine Route frei wählen kann und auch während des Flugs ändern kann.

Kann mich an einen Flug mit United (da kann man über das IFE denn Funk des Piloten mithören) nach SFO erinnern, wo der Pilot eine andere Flughöhe und etwas andere Route beantragt hat um ein Gewiter über Washington und Oregon zu um-/ überfliegen. Viele andere Flieger haben da auch hohere Flightlevels beantragt, sodass do doch ziemlich viel von den originalen Flugplänen durcheinander gekommen sein muss.
 
Wenn man sich die Betriebsrichtungsverteilung der FMG anschaut, dann sind die beiden Start- und Landebahnen ziemlich gleich ausgelastet.

Danke für die Statistik.

Da ich meist am Wochenende die Bewegungen am Flughafen verfolge (entweder so um Mittag oder zwischen 15:00 und 17:00) mag ich da ein sehr verzerrtes Bild haben. Zu den Zeitein gibt es auf jeden Fall kein Slotproblem und jetzt im Winter ist voll Tote Hose (leider auch zwischen 11:00 und 12:00 da kaum noch Langstrecken da gehen)
 
Habe mich vielleicht etwas falsch dazu ausgedrückt. Hatte aber in Erinnerung, dass man erlauben wolllte, dass die Flugrouten relativ direkt gewählt werden können. Habe auch in Erinnerung, dass der Pilot, falls von ATC erlaubt, in den USA seine Route frei wählen kann und auch während des Flugs ändern kann.

Kann mich an einen Flug mit United (da kann man über das IFE denn Funk des Piloten mithören) nach SFO erinnern, wo der Pilot eine andere Flughöhe und etwas andere Route beantragt hat um ein Gewiter über Washington und Oregon zu um-/ überfliegen. Viele andere Flieger haben da auch hohere Flightlevels beantragt, sodass do doch ziemlich viel von den originalen Flugplänen durcheinander gekommen sein muss.

Also das ist generell schon möglich. Machen wir das an einem Beispiel fest. Flug Berlin-München: Maximale Flughöhe auf diesem Streckensegment ist FL280. Wenn die Maschinen aufgrund von Wetter, Wolken, Turbulenzen jetzt aber gern nen FL-Change haben wollen, dann kann er ohne Probleme tiefer, alles was jedoch höher hinaus geht, ist das für uns etwas schwieriger. Anrufen ob der adjecent Sector die Flieger abnimmt, in diesem Fall Prager Upper, aber grundsätzlich ist das möglich!
Und Routenänderung on Pilots request hab ich bis jetzt nur bei Diversions gehabt. Routenänderung auf Grund eines FL-Changes sind da schon öfter, z.b. Berlin-Stuttgart. Im Upper ist das Routing anders als im Lower. Wenn sich der Pilot entgegen seines Plans das Lower-Routing wünscht muss der Plan mit Route eben umgestrickt werden. Über großräumige Gewitterumflüge kann ich dir wenig sagen, dass spielt sich fast immer im Upper ab.
 
USA ist ein ganz schlechtes Beispiel, um es mit den hiesigen Verhältnissen zu vergleichen.
In den USA gibt es genau eine Flugsicherung mit wahrscheinlich einem System. Wir haben alleine in Deutschland 4-5 verschiedene Systeme, die nicht komplett miteinander kompatibel sind.
In den USA bekommst Du ohne Probleme ein direct von der Westküste bis zur Ostküste. Hier telefoniere ich mir nen Wolf, wenn ich nen Flug von München nach Frankfurt zum IAF clearen möchte....sogar nachts. Auch einfach mal höher zu fliegen kann gerade innerdeutsch extrem kompliziert sein, eben weil die Sektoren und das System über einem den Flug nicht kennen.

Die Flugzeuge fliegen insgesamt immer direkter, weil die Luftstraßen immer mehr begradigt werden. Wie Eric schon geschrieben hat, müssen die Airways nicht mehr von Funkfeuer zu Funkfeuer führen, sondern können auch über sehr lange Entfernungen geradeaus führen.
Hat für die Flieger den Vorteil, dass die Flugzeit gegenüber früher abnimmt, hat aber auch den Nachteil, dass Verspätungen unterwegs kaum noch aufzuholen sind.
 
USA ist ein ganz schlechtes Beispiel, um es mit den hiesigen Verhältnissen zu vergleichen.
In den USA gibt es genau eine Flugsicherung mit wahrscheinlich einem System. Wir haben alleine in Deutschland 4-5 verschiedene Systeme, die nicht komplett miteinander kompatibel sind.
In den USA bekommst Du ohne Probleme ein direct von der Westküste bis zur Ostküste. Hier telefoniere ich mir nen Wolf, wenn ich nen Flug von München nach Frankfurt zum IAF clearen möchte....sogar nachts. Auch einfach mal höher zu fliegen kann gerade innerdeutsch extrem kompliziert sein, eben weil die Sektoren und das System über einem den Flug nicht kennen.

Die Flugzeuge fliegen insgesamt immer direkter, weil die Luftstraßen immer mehr begradigt werden. Wie Eric schon geschrieben hat, müssen die Airways nicht mehr von Funkfeuer zu Funkfeuer führen, sondern können auch über sehr lange Entfernungen geradeaus führen.
Hat für die Flieger den Vorteil, dass die Flugzeit gegenüber früher abnimmt, hat aber auch den Nachteil, dass Verspätungen unterwegs kaum noch aufzuholen sind.

Wenn ich mir das anhöre und mit den Worten / Aussagen von Hr. Hunold vergleiche, der ja einen Wettbewerb unter privaten Flugsicherungen fordert, dann frage cih mich schon, was das soll? Irgendwas passt da nicht!
 
Danke @BenBen und @ATC-Eric. Ich habe da doch einiges gelernt.

Um zurück zur Slot-Problematik zu kommen. Wann ist es denn so schwierig Slots zu bekommen. Es heisst doch in einigen Threads, dass NW nicht kommt wegen fehlenden slots. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass um 10:00 ähnlich wie Delta oder 12:30 keine Slots zu kriegen sind. Ankunft kann bei Flügen von Detroit ja auch locker um 30 Minuten hin oder ger geschoben werden.
Durch die Verlagerung des LH Fluges nach Ord auf 9:00 sollte auch der 11:00-12:00 Uhr peak etwas geringer ausfallen.
 
Meine Firma hat einen täglichen (ich glaube man nennt es Bedarfsflugdienst) Flug von München nach Mailand Linate. Abflug in München ist Montag bis Freitag jeweils um 7:30 Uhr, Rückkehr nach München dann um 19:45 Uhr.
Normalerweise fliegt eine Cessna Citation V mit 8 Sitzplätzen. Am vergangenen Montag jedoch stand diese Maschine aus irgendwelchen Gründen nicht zur Verfügung und so wurden kurzerhand zwei kleinere Citations (mit jeweils 5 Plätzen) eingesetzt.
Nun meine Frage hierzu: Ich dachte immer, daß es in München ein Problem ist, Slots zu bekommen - und noch dazu am Montag Morgen. Gibt es da Ausnahmeregelungen, da ja das Flugzeug getauscht werden mußte, oder hatten wir einfach nur Glück, daß beide Flieger kurz hintereinander raus und Abends auch wieder rein sind?
 
Das Slot-Problem betrifft in erster Linie Gesellschaften, die über einen längeren Zeitraum und/oder an mehreren Wochentagen den gleichen Slot haben wollen. Wesentlich geringer ist die Schwierigkeit, wenn es sich um einen Einzelflug handelt, der noch dazu zeitlich flexibel ist, sonst hätte die General Aviation ja gar keine Chancen.
 
Danke @BenBen und @ATC-Eric. Ich habe da doch einiges gelernt.

Um zurück zur Slot-Problematik zu kommen. Wann ist es denn so schwierig Slots zu bekommen. Es heisst doch in einigen Threads, dass NW nicht kommt wegen fehlenden slots. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass um 10:00 ähnlich wie Delta oder 12:30 keine Slots zu kriegen sind. Ankunft kann bei Flügen von Detroit ja auch locker um 30 Minuten hin oder ger geschoben werden.
Durch die Verlagerung des LH Fluges nach Ord auf 9:00 sollte auch der 11:00-12:00 Uhr peak etwas geringer ausfallen.

Diese Slots hat LH.Und du wirst doch nicht glauben, daß LH diese Slots frei macht. Dann kommt eben einstweilen ein anderer Feederflug dahin. UNd wenn das nächste Longhaulziel kommt, fällt der eingeschobene flug wieder raus bzw. wird mit einem anderen Flug zu der Destination auf einen größeren Typen zusammen gelegt.

Das Problem bei NW war meines Wissens, daß sie zwar Slots gehabt hätten, aber jeden Tag eine andere Arr.Time.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich finde es trotzdem traurig das Germanwings bis zu 38 Slots am Tag hält nur für Inlandverbindungen, sozusagen als dritte Kraft neben Lufthansa und Air Berlin im Inlandsektor. ;)

Dbzgl. hat mich, ich will offen sein, der gestrige Beitrag in Kontraste zum Thema "Besteuerung von Kerosin" überzeugt! :blush:
Bisher kannte ich nur die generelle Variante, die natürlich global betrachtet nichts weiter als einen riesigen Standortnachteil für Deutschland bedeuten würde.
Der jetzt diskutierte Vorschlag behandelt eine nationale Kerosinsteuer ausschließlich für innerdeutsche Flüge.
Ich denke nicht dass deshalb, wie im Beitrag geschildert, Kurzstrecken wegfallen würden, aber die Frequenzen werden vielleicht etwas ausgedünnt, wodurch Slots frei würden...

Hier geht's zur Sendung (mit einem Volksvertreter, der sein Geld und unsere Stimme wert ist! )
 
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