Runway - Bezeichnung
- Themenstarter Schimmelreiter
- Beginndatum
Kurze Frage: Wer oder was ist "MHG"?
Ist die Verwechselungsgefahr zwischen einer Rwy 26C und 26R nicht größer als zwischen 26R und 27? Im Flugfunk ist die Gefahr dass da irgendwann im Betrieb was falsch verstanden wird doch sicher höher als wenn man zwei völlig andere Bezeichner verwendet? War das nicht auch der Grund warum man 09/27 wollte? Schließlich besteht jeder Unfall aus einer Unzahl an Faktoren. Sollte man da nicht jeden Faktor vermeiden der negativ auftauchen könnte?
Da wären die Meinungen von Piloten und Tower ganz interessant.
Die ICAO wird sicher ihre Gründe haben, aber ist das nicht etwas zu kleinlich? Zumal sich ja die magnetische Variation auch permanent verändert und so eh immer wieder die Zahlen etwas verändern?
Bin nur etwas verwundert über die Umbenennung die auch die Ersteller der Planfeststellungsunterlagen wohl etwas überrascht hat.
sorry, verschrieben, ich meinte die Münchner Flughafengesellschaft..
Die Ablürzung ist .. so glaube ich MFG... das meinte ich!
Nein, die Verwechslungsgefahr ist nicht so groß wie angenommen. Bei jeder Bahn hast du einen festen Buchstaben, Left - Right - Charlie
Ob das jetzt der Grund war warum München das so beantragt hat weiß ich nicht....
Es hat die Ersteller der Planfeststellungsunterlagen etwas überrascht, nämlich das man uns nicht geglaubt hat, es so nicht zu genehmigen. Wir haben lange im Vorfeld es klar gestellt. Aber nun gut...
Zu der "ständigen" Änderung der Bezeichnung des Designators...
es kommt maximal, wenn überhaupt einmal vor an jeder Bahn...
da die Änderung nur 0,11 Grad jedes Jahr Richtung Osten wandert, braucht es ca. 90 Jahre nach einer Änderung der Bezeichnung, um wieder geändert zu werden...
Gruß
Die Ablürzung ist .. so glaube ich MFG... das meinte ich!
Nein, die Verwechslungsgefahr ist nicht so groß wie angenommen. Bei jeder Bahn hast du einen festen Buchstaben, Left - Right - Charlie
Ob das jetzt der Grund war warum München das so beantragt hat weiß ich nicht....
Es hat die Ersteller der Planfeststellungsunterlagen etwas überrascht, nämlich das man uns nicht geglaubt hat, es so nicht zu genehmigen. Wir haben lange im Vorfeld es klar gestellt. Aber nun gut...
Zu der "ständigen" Änderung der Bezeichnung des Designators...
es kommt maximal, wenn überhaupt einmal vor an jeder Bahn...
da die Änderung nur 0,11 Grad jedes Jahr Richtung Osten wandert, braucht es ca. 90 Jahre nach einer Änderung der Bezeichnung, um wieder geändert zu werden...
Gruß
wernerhuss
Mitglied
Doch, haben sie, denn in CDG müssen ja vier Bahnen benannt werden. Da wird es dann genau so gemacht wie in CDG und meines Wissens auch in LAX.
Cloakmaster
Mitglied
Es gibt auch Airports mit 5 oder 6 parallelen Pisten. Und die ICAO gibt, soweit ich die Unterlagen verstanden haben es eben _nicht_ zwingend vor, ob man mit oder ohne "Charlie"- Bahn arbeitet. meist versucht man einfach eine gewisse "logik" dahinter zu bringen, so wäre es zB wenn man die beiden Nordbahnen als 08/26 L/R, und die Südbahn als 09/27 bezeichnet (so zB in PHX umgesetzt)- nur, daß dann das Umbenennungs-Chaos noch grösser wird, weil alle RWYs neue Desginator bekommen würden.
In chicago gibt es derzeit die RWY-Paare (4L/22R + 4R/22L) , (14L/32R + 14R/32L) sowie - man lese und staune: (9L/27R + 10/28) !!
Zurück zu MUC: Die Variante mit "L/C/R" impliziert für mich, daß man nicht damit rechnet, jemals eine vierte Bahn in MUC zu bauen - andererseits könnte es auch eine Art Täuschungmanöver sein, um die Flughafen-Gegner nicht mit dem Finger auf die noch weiter gehenden Planungen zu stossen. Wer weiss?
Letztlich ist es doch relativ wurscht, wie das Kind heissen wird, so lang es nur recht bald das Licht der Welt erblicken darf...
In chicago gibt es derzeit die RWY-Paare (4L/22R + 4R/22L) , (14L/32R + 14R/32L) sowie - man lese und staune: (9L/27R + 10/28) !!
Zurück zu MUC: Die Variante mit "L/C/R" impliziert für mich, daß man nicht damit rechnet, jemals eine vierte Bahn in MUC zu bauen - andererseits könnte es auch eine Art Täuschungmanöver sein, um die Flughafen-Gegner nicht mit dem Finger auf die noch weiter gehenden Planungen zu stossen. Wer weiss?
Letztlich ist es doch relativ wurscht, wie das Kind heissen wird, so lang es nur recht bald das Licht der Welt erblicken darf...
Zuletzt bearbeitet:
Ein Dankeschön an alle für die diversen Erklärungen, Kommentare und Gedanken! Genau die Qualität die das MUCforum so auszeichnet! :thbup::resp:
Airdinger
Mitglied
Bevor uns noch der eine oder andere vor lauter Neugier umkommt:
-> ICAO Documents im Überblick und speziell -> ICAO Annex XIV - Aerodromes zum nachlesen.
Zuletzt bearbeitet:
Danke @Airdinger! :thbup:
http://dcaa.slv.dk:8000/icaodocs/An...- Aerodrome Design and Operations, AMDT 7.pdf
Und um die Fragen zu beantworten hier noch die entscheidenden Abschnitte die dann MUC und die dritte Bahn betreffen:
5.2.2.4
A runway designation marking shall consist of a two-digit number and on parallel runways shall be supplemented with a letter. On a single runway, dual parallel runways and triple parallel runways the two-digit number shall be the whole number nearest the one-tenth of the magnetic North when viewed from the direction of approach. On four or more parallel runways, one set of adjacent runways shall be numbered to the nearest one-tenth magnetic azimuth and the other set of adjacent runways numbered to the next nearest one-tenth of the magnetic azimuth. When the above rule would give a single digit number, it shall be preceded by a zero.
5.2.2.5
In the case of parallel runways, each runway designation number shall be supplemented by a letter as follows, in the order shown from left to right when viewed from the direction of approach:
—for two parallel runways: “L” “R”;
—for three parallel runways: “L” “C” “R”;
—for four parallel runways: “L” “R” “L” “R”;
—for five parallel runways: “L” “C” “R” “L” “R” or “L”
“R” “L” “C” “R”; and
—for six parallel runways: “L” “C” “R” “L” “C” “R”.
Da muss man sich natürlich fragen wer bei der Erstellung der Unterlagen des Planfeststellungsverfahren vergessen hat seine Hausaufgaben zu machen, schließlich steht es hier eindeutig geregelt. :think:
http://dcaa.slv.dk:8000/icaodocs/An...- Aerodrome Design and Operations, AMDT 7.pdf
Und um die Fragen zu beantworten hier noch die entscheidenden Abschnitte die dann MUC und die dritte Bahn betreffen:
5.2.2.4
A runway designation marking shall consist of a two-digit number and on parallel runways shall be supplemented with a letter. On a single runway, dual parallel runways and triple parallel runways the two-digit number shall be the whole number nearest the one-tenth of the magnetic North when viewed from the direction of approach. On four or more parallel runways, one set of adjacent runways shall be numbered to the nearest one-tenth magnetic azimuth and the other set of adjacent runways numbered to the next nearest one-tenth of the magnetic azimuth. When the above rule would give a single digit number, it shall be preceded by a zero.
5.2.2.5
In the case of parallel runways, each runway designation number shall be supplemented by a letter as follows, in the order shown from left to right when viewed from the direction of approach:
—for two parallel runways: “L” “R”;
—for three parallel runways: “L” “C” “R”;
—for four parallel runways: “L” “R” “L” “R”;
—for five parallel runways: “L” “C” “R” “L” “R” or “L”
“R” “L” “C” “R”; and
—for six parallel runways: “L” “C” “R” “L” “C” “R”.
Da muss man sich natürlich fragen wer bei der Erstellung der Unterlagen des Planfeststellungsverfahren vergessen hat seine Hausaufgaben zu machen, schließlich steht es hier eindeutig geregelt. :think:
Machrihanish
Mitglied
"Shall" heißt allerdings "soll", nicht "muß".
wernerhuss
Mitglied
Zumindest in unseren Vorschriften ist "shall" aber mit "muss" zu übersetzen, es sei denn aus übergeordneten Gesichtspunkten (emergency authority des Commanders) muss davon abgewichen werden.
Viele Grüße
Werner
Airdinger
Mitglied
Jein... "shall" kann "soll" heißen, ist aber je nach Sprachgebrauch zumeist nur die höflichere Form von muß.
Bzw. umgekehrt gesagt: "must" oder "has to be" wird von Briten oft als unhöflich und zu aufdringlich empfunden.
Daneben kann "shall" im Kontext auch einfach mit "wird" übersetzt werden...
z.B. "shall be named" ist mehr ein "wird benannt" (ohne Optionsrecht) als ein "soll benannt werden"...
Für "soll(te) benannt werden" würde der Brite meines Wissens eher "should be named" sagen
Zuletzt bearbeitet:
Machrihanish
Mitglied
Sehr zu recht.
Die ICAO ist allerdings keine britische Organisation, sondern eine
supranationale. In einem Verlautbarungs- oder Vertragstext muß man davon
ausgehen, daß nicht ein Kontext von Höflichkeit, sondern exhaustive
Verhandlungen in einem Fachausschuß ausschlaggebend für das aktuelle
wording waren.
Geradeheraus: eine mandatorische Regelung wird einfach indikativisch
formuliert:
"In the case of parallel runways, each runway designation number is
supplemented by a letter as follows".
Machrihanish
Mitglied
Eben, in juristischer Diktion ist dieses "shall" ein "muß, solange nicht
(übergeordneter Grund)". Daher ist die korrekte Übersetzung "soll" und von
einem juristischen "muß" (Unabdingbarkeit) klar zu unterscheiden. Den
nationalen Luftfahrtbehörden ist nämlich de facto nach wie vor höhere
Autorität eingeräumt als der ICAO, genauso wie dem Commander eine
höhere Autorität eingeräumt wird, als einem Volume von Vorschriften, daß
nicht jede Eventualität abbildet. Jede andere Formulierung als "shall" würde
mE die Verantwortlichkeiten verschleiern.
Max Reverse
Gold Member
Also sorry, das ist mir jetzt aber einfach zuviel 'Gelaber' um zwei Wörter! Als 'Anwender' erwarte ich klare Anweisungen, ohne wenn und aber.
Es ist, wie es ist (Zitat aus dem OM-A):
Es ist, wie es ist (Zitat aus dem OM-A):
When used in this Manual the following terms have the meaning explained below:
- "Shall", "must", "have to", or another action verb in the imperative sense, means that the application of a rule, procedure, or provision is mandatory.
- "must not" means that the prescribed action must never be done; this is forbidden
- "Should" means that the application of a procedure or provision is recommended.
- "May" means that the application of a procedure or provision is optional.
Note: Definitions of "shall" and "should" are according to the ICAO definitions of mandatory resp. recommended actions.
Die Juristen dürfen sich gerne 'hinter verschlossenen Türen' weiter auseinandersetzen, sagt Bescheid wenn Ihr fertig seid, bis dahin so wie es da steht.
Gruß MAX
Machrihanish
Mitglied
Dies ist leider falsch.
In erster Linie hat "shall" vielfach dieselbe Bedeutung wie ein "will" an
derselben Stelle. Die Differenzierung zwischen beiden schwächt sich ab und
bedarf - soweit noch praktiziert - für Nicht-Muttersprachler einer Erklärung.
Tatsache ist, daß ICAO gelegentlich ihre eigenen Texte mit diesem Dokument
kommentiert und die Formulierung "shall" in vielen grundlegenden Texten
zu finden ist.
Aus Anwenderperspektive (zumeist keineswegs Englisch-Muttersprachler)
stellt sich nun die Frage: warum "shall" und nicht gleich "must", wenn auf
dem Umweg eines Kommentars "shall"="must" das "must" eben doch in
Autorität gesetzt wird.
Für ein (erstrebt) hochgradig selbstkonsistentes Textkorpus wie die
gesammelten Richtlinien der ICAO ist eine Doppelbezeichnung desselben
Sachverhalts unangemessen, wenn nicht kontraproduktiv - es sei denn,
"shall" und "must" bezeichnen eben doch verschiedene Sachverhalte.
Um den Kreis zu schließen: In den USA wie auch in Griechenland (nur
Beispiele) gibt es zahlreiche Airports, die sich um die o.g.
Benennungsrichtlinien nicht scheren und ihre Runways etwa 05/23 und
05R/23L - o.ä. - benennen - eben wahrscheinlich ebenfalls historisch, und
nicht systematisch.
No need for politesse.
Versprich mir lieber das sie tatsächlcih und bald kommt und nicht nur wie sie auf dem Papier benannt wird.
Machrihanish
Mitglied
Nix Streit.
Es ist ja ganz offensichtlich, daß hier Texte der Icao entweder (fehl)interpretiert,
wenn nicht ignoriert werden - und daß sie gelegentlich und in manchen
Ländern institutionell ignoriert werden ist nichts neues.
Denn darin hat Max sehr recht: in der Luftfahrt wird ständig daran
gearbeitet, Dinge eindeutig zu machen. Offensichtlich ist sich auch die
Deutsche Lufthansa darüber im klaren, daß "shall" und "must"
Mißverständnissen zugänglich sind, und die zitierten Explanations sind
folglich die Operationalisierung des aktuellen Umgangs mit Texten, die
offensichtlich uneinheitlich formuliert sind, wenn sinngemäß gleiche Dinge
intendiert sind.
Und in dieser hochgradig selbstreflektierten und redundanzbewußten
Industrie mit ständigen Supervisions, Audits und Reviews bin ich sehr
gespannt, welcher Grund sich denn findet, warum Icao hier "shall be" [named]
formuliert, und nicht "must be", "will be" oder "is".