'Online Flight Data- und Voice Recorder'

MUCFLYER

MUCFLYER

Mitglied
Schon länger beschäftigt mich der Gedanke und nach dem AF Unglück kocht er wieder hoch und ist m.E. einen eigenen Thread wert.
Mir geht es um das Für und Wieder, die gleichen Parameter wie bei FDR + VR, per Downlink live -quasi online- während des Fluges an den eigenen Airlineserver zu senden. Also so wie er in Teilbereichen jetzt bei AF auch praktiziert wurde.
Wie wird darüber im Cockpit und am Boden gedacht? Was meint ihr?

Vorteil:
- Die entscheidenden Daten gehen nicht verloren
- weitere?

Nachteil:
- Im Cockpit wird man verständlicherweise den Datenschutz in Frage stellen. Es könnte ja der Flottenchef vom eventuellen nicht einhalten der SOP's wissen noch bevor das Crewhotel erreicht ist...
- weitere?


Jeder auch noch so schreckliche Unfall macht die Luftfahrt wieder ein Stück sicherer, aber nur wenn er lückenlos aufgeklärt werden kann um die richtigen Lehren zu ziehen... :think:
 
Grundsätzlich unterstütze ich alle Massnahmen, die wirklich mehr Sicherheit produzieren. Schließlich könnten gerade mir neue Erkenntnisse eines Tages helfen...

Eine Art Telemetrie-Verbindung in der von Dir genannten Art ist aber wahrscheinlich ein ordentliches Kostenproblem. Schließlich zeichnen moderne FDRs hunderte bis tausende von Kanälen auf, teilweise mit sampling-raten von mehreren Hertz. Es müsste also schon eine ordentliche Bandbreite verfügbar sein, um die live-FDR-Daten der Weltflotte zu verarbeiten.

Dazu kommt, dass viele Flugzeuge garnicht mit SATCOM ausgerüstet sind. Mit einer reinen UKW-Verbindung à la ACARS bekommt man selbst in Mitteleuropa keine 100%-Abdeckung und bereits auf der Mittelstrecke ist dann wirklich Schluß.

Und nicht zu vergessen sind auch die ganzen Kandidaten, die heute nichts besseres zu tun haben, als über irgendwelche ARCARS-Netzwerke oder selbst gebastelte Empfänger (illegal!) den Datalink verkehr mitzuverfolgen.

Die würden dann im genannten Fall mit irgendwelcher gecrackten Software im Kinderzimmer live die FDR-Daten mitansehen können. Und natürlich auch das Audio vom CVR, denn ohne Voice Recorder bringt der FDR nicht allzuviel.

Wenn man das ganze wirklich 'autonom' zum Laufen bekommen würde und nachweislich alle Airlines dazu verdonnert würden, hätte ich kein Problem damit, denn so wäre ja immerhin der Kostenfaktor für alle gleich. Da aber die ICAO nur empfehlen darf, kann man sich an den Fingern einer Hand abzählen, wie lange es dauert, bis einer wieder meint schlauer zu sein als der Rest der Welt.

Und der Flottenchef weiß sowieso über alles Bescheid, zumindest in Airlines bei denen der Datenschutz nicht felsenfest geregelt ist. Über das von der JAR bzw. EASA vorgeschrieben FODA oder FOQA-Programm werden Unmengen von Daten per QAR (Quick Access Recorder) gesammelt, wesentlich mehr als der FDR aufzeichnet. Diese Lagern 'hausintern' und werden bei uns nach Anonymisierung nur dem Safety Department zugänglich gemacht. Bei anderen Airlines gibt es sicherlich ebenso große 'Begehrlichkeiten' diesen Daten gegenüber und (zu)wenig Macht, diese abzuwehren.

Viel effektiver als hier einen 'Moloch' an Datenübertragung und Speicherung zu fordern wäre doch endlich, die aus Incidents gewonnenen Erfahrungen radikaler in die Verbesserung der Hardware und der Verfahren einfließen zu lassen, die Arbeitsbedingungen zu verbessern und die Aufsicht über die Airlines MASSIV zu verbessern. Klar das kostet auch Geld und Hersteller wie Airlines wären wenig begeistert. Aber schaut Euch doch mal die 'MAJORS' der letzten 12 Monate an:

- Spanair: Szenario identisch schon mindestens 2x dagewesen, dabei 1x Totalverlust
- Star XL: Cowboy-Fliegerei mit Stall-Übungen < 4.000 Fuss. Wo war die Behörde (Flight Test Manual, Oversight)
- Colgan Air: Am Ende eines unzumutbar langen Arbeitstages riesen Mist gebaut. Bei 16.000 US$ im Jahr müssen die Jungs ja fast noch einen Nebenjob haben.
Air France: Ähnliches Szenario (angeblich) hausintern mehrfach und bei der Konkurrenz nachweislich mindestens einmal vorgekommen. Folgen: Keine. Ignoriert, heruntergeredet, weggeschaut. Könnte ja negativ für die Airbus sein.

DAS sind die wirklichen Probleme und deren zumindest teilweise Beseitigung würde sicher mehr Passagieren das Leben retten als die nächsten 10 Jahre über Hi-Tech-Daten-Transfer zu diskutieren.

Gruß MAX
 
Sorry fürs OT, aber warum gibt es eigentlich keine Bildaufzeichnung / Kamera vom Cockpit auf dem FDR?
Sollte heutzutage doch kein Problem darstellen, oder?
 
roughneck hat gesagt.:
Sorry fürs OT, aber warum gibt es eigentlich keine Bildaufzeichnung / Kamera vom Cockpit auf dem FDR?
Sollte heutzutage doch kein Problem darstellen, oder?
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Es gab mal eine Forderung in diese Richtung, ich weiß nicht mehr aus welcher Ecke und was daraus geworden ist. Ich habe keine Ahnung von dem, was heute technisch möglich ist, aber es müsste eine sehr hochauflösende Kamera sein, die auch bei Sonnenlicht draußen gute Bilder liefert. Geht das?

In unseren SIMs haben wir sehr hochwertige und große Kameras verbaut und machen damit ab und an einen Mitschnitt unserer LOFT-Missions (LOFT = Fliegen mit einem Problem 'wie im richtigen Leben', also von A-Z mit Entscheidungsfindung, Passagier-Ansagen usw.). Im Sim gibt es nie ein richtiges Gegenlicht-Problem und wir lassen auch immer die Deckenleuchten auf 'DIM' an, trotzdem ist die Bildqualität eher mäßig.

Und auch hier gebe ich zu bedenken, dass sich leider bei weitem nicht alle Länder an die ICAO-Statuten zum Umgang mit den FDR- und CVR-Daten halten und selbst in denen die es offiziell tun, wird gegen eine kleine Spende so mancher Bereit sein mal schnell eine DVD zu kopieren. Die Öffentlichkeit kann dann dank 'sauberer journalistisch-investigativer Arbeit' im besten Boulevard-Stil wenige Tage nach dem Absturz 'live dabei'. Ob es das wirklich braucht?

Zenyatta hat gesagt.:
Naja wie oft gehen die denn verloren? So ein Unfall wie jetzt bei AF ist doch extrem selten, selbst bei der Birgenair damals konnte der FDR schließlich geborgen werden.
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In der Regel werden die Boxen zwar meist gefunden, allerdings sind sie nicht immer 100% lesbar, teils aufgrund interner Fehler, teils weil sie beim Aufprall beschädigt wurden.

Im Falle der AF447 kommt hinzu, dass das Meer an dieser Stelle wohl im Schnitt 3.000 bis 6.000 Meter tief ist und von Gebirgen durchzogen. Selbst wenn es der nun im Anmarsch befindlichen Technik aus dem kalten Krieg (U-Boote mit Sonar-Schleppnetzen) gelingt, die Boxen zu orten bevor den Pingern der Saft ausgeht, wird die Bergung eine echte Herausforderung werden.

Gruß MAX
 
Max Reverse hat gesagt.:
In der Regel werden die Boxen zwar meist gefunden, allerdings sind sie nicht immer 100% lesbar, teils aufgrund interner Fehler, teils weil sie beim Aufprall beschädigt wurden.
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Das stimmt schon, aber eigentlich konnte man in jüngerer Zeit immer alles Wesentliche rekonstruieren. Für die Ausnahmen lohnte sich doch kein weltweites, vermutlich satellitengestütztes Datennetz.
Anders sähe es natürlich aus, wenn man gleich alles in einem Aufwasch erledigte: Datalink für Wartung und ATC inklusive vernünftiger Sprachkommunikation, ohne VHF und HF; Radar nur noch als Backup, Positionsbestimmung durch Übertragung der GPS-Daten. Aber das erlebe ich wohl nicht mehr.
 
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Zenyatta hat gesagt.:
Das stimmt schon, aber eigentlich konnte man in jüngerer Zeit immer alles Wesentliche rekonstruieren. Für die Ausnahmen lohnte sich doch kein weltweites, vermutlich satellitengestütztes Datennetz.
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Um das mal etwas provokant zu formulieren...
Aber ist das nicht genau die Skepsis die damals schon der ersten Black Box entgegen schlug?
Auf der anderen Seite treiben wir heute ein vielfaches etwaiger Datenmengen voran nur um Entertainment an Bord mit Live TV, Internet und Mobilfunk zu perfektionieren.
Und da sollen technisch gesehen ein paar mehr wichtiger Datenpakete nicht möglich sein? :think:
 
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MUCFLYER hat gesagt.:
Und da sollen technisch gesehen ein paar mehr wichtiger Datenpakete nicht möglich sein? :think:
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Technisch sehe ich gar kein Problem - nur will für sowas keiner bezahlen, wenn doch FDR/CVR in den allermeisten Fällen reichen. Wenn man das machen will, muss das absolut zuverlässig und in Echtzeit funktionieren, das ist schon mehr Aufwand als 'ein paar mehr Datenpakete'. Und dann will ich eben gleich die große Lösung wie oben geschrieben, sonst haben wir in 20 Jahren immer noch den ollen UKW-Sprechfunk.
 
Eine Grundarchitektur an Bord wäre vorhanden wie man hier am Beispiel des A330 (auf Seite 3) sehen kann. Wahrscheinlich brauchts noch ein zwei weitere Schnittstellencomputer für das sammeln und komprimieren/verschlüsseln weiterer Daten an Bord.

Die Bereitschaft dabei zu investieren wäre wohl recht unterschiedlich. Aber auch wenn nur neue Maschinen damit ausgerüstet würden, empfinde ich es als Schritt in die richtige Richtung. Das angesprochene große Paket wäre dann die konsequente Weiterentwicklung.

Der von Max angesprochene Datenschutz muss natürlich intern und nach aussen gewahrt werden...
 
Ich hab jetzt nicht alles hier durchgelesen ob das schon jemand gepostet hat aber wäre es nicht ein großer Nachteil wenn ein z.B. ein Flugzeug von XY airlines abstürzt und das vermutlich durch einen Wartungsfehler oder ähnliches ein Team im Auftrag von XY airlines die Daten manipulieren könnte sodass Versäumnisse in der Wartung vertuscht werden könnten um den Ruf zu retten.
 
Was nutzt es, wenn mann statt 30 Tagen dann 60 Tage Zeit hat, das Teil zu finden, wenn es in einer tiefen Meeresspalte festsitzt, und die Signale die Oberfläche nie erreichen? Da finde ich die Idee, des sich ablösenden FDR, der dann auf der Meeresoberfläche treibt schon wesentlich besser. So liesse sich die Absturzstelle auch westenlich schneller finden, und damit die steigt die Wahrscheinlichkeit, Überlebende retten zu können.
 
Bruchpilot hat gesagt.:
Was nutzt es, wenn mann statt 30 Tagen dann 60 Tage Zeit hat, das Teil zu finden, wenn es in einer tiefen Meeresspalte festsitzt, und die Signale die Oberfläche nie erreichen? Da finde ich die Idee, des sich ablösenden FDR, der dann auf der Meeresoberfläche treibt schon wesentlich besser. So liesse sich die Absturzstelle auch westenlich schneller finden, und damit die steigt die Wahrscheinlichkeit, Überlebende retten zu können.
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eigentlich wären damit alle Probleme gelöst
nur wie merkt das Teil wann es sich ablösen soll ?
die Piloten haben dann glaube ich anderes zu tun
 
Beschleunigungssensoren, rapider Druckabfall, zu hohe g-Belastungen, Kontakt mit Wasser.. da gibt es viele Möglichkeiten. Sicher wird es immer wieder einen Eventualfall geben, den man nicht vorher absehen konnte, aber die meisten Szenarien wären damit schon abgedekct. Für den Anfang würde es schon reichen, wenn es sich im Wasser selbsttätig lösen, und an die Oberfläche treiben würde.
 
die angesprochene Gefahr möglicher Manipulationen war und ist auch in Zukunft latent.
Man könnte auch im aktuellen Fall der AF die Frage stellen welches Interesse die französische Regierung hat den FDR auch wirklich zu finden.
Airbus und AF sind beides halbstaatliche Unternehmen... Wie gesagt, man könnte... Ich denke eigentlich schon das nicht nur Aktionismus im Atlantik stattfindet
 
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Bruchpilot hat gesagt.:
Beschleunigungssensoren, rapider Druckabfall, zu hohe g-Belastungen, Kontakt mit Wasser.. da gibt es viele Möglichkeiten. Sicher wird es immer wieder einen Eventualfall geben, den man nicht vorher absehen konnte, aber die meisten Szenarien wären damit schon abgedekct. Für den Anfang würde es schon reichen, wenn es sich im Wasser selbsttätig lösen, und an die Oberfläche treiben würde.
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Dazu noch nen Fallschirm das beim Aufprall (z.B über Land) nichts gefährdet wird
 
Und noch ein Paar Flügelchen. Und noch ein Antriebchen. Und ein Pilotensitzlein. Und Platz für 100 Passagierchen. Und eine BLACKBOX!
 
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