Nebel-Chaos 10.10.07

M

Max Reverse

Gold Member
Hallo liebe Lotsen,

nachdem ich gestern morgen von zu Hause das Wetter und über unser Firmen-Intranet das vorherrschende Chaos gesehen habe, war ich zunächst froh, Spätschicht zu haben. Das änderste sich dann aber recht schnell;)

Kurze Zusammenfassung: Wir wollten am Nachmittag MUC-HAM-MUC-TXL-MUC fliegen. Für den Flug nach Hamburg so gegen 15 Uhr war das Wetter endlich mal über CAT1, trotzdem hatten wir einen Slot von fast einer Stunde spät. Das gleiche Spiel dann auf den nächsten 2 Legs, obwohl da das Wetter immer >= Cat I war.

Wir bekommen die Slots immer recht aktuell aus unserem ACARS-Drucker, während sonst meist eine kryptische Sektor-Bezeichnung dabeisteht, war es gestern IMMER 'ATC Staffing Arrival'.

Und spät abends sind wir TXL-MUC ebenfalls mit > 1h Slotdelay aus gleichem Grund abgeflogen (da war dann allerdings schon wieder CAT III), mussten schon querab Prag auf minimum Speed reduzieren, über dem bayerischen Wald Holding fliegen (ABISI) und das im vollen Bewustsein, dass wir bei mehr als 20 Minuten weiterer Verzögerung gar nicht mehr in MUC reinkommen.

Mir ist völlig klar, dass die einzelnen Lotsen auch und gerade an solchen Tagen sich bemühen ihr bestes zu geben. Da ich aber einen solchen Sch...-Tag in den letzten 12 Jahren noch nicht erlebt habe, wollte ich mal fragen, ob das jetzt jedesmal so läuft, wenn es in MUC nebelt oder war bei Euch noch irgendwas anderes/besonderes los?

Leider sind nicht gerade viele Kollegen bei uns bereit, mal den Blick über den LH-Tellerrand zu richten und da wird dann einfach mal wieder über die Lotsen/ATC losgepoltert. Ein paar Infos über Eure (Personal-)Probleme an solchen Tagen würden also zumindest das gegenseitige Verständnis erleichtern.

Gruß MAX
 
Grundsätzlich haben m.W. NUE,LEJ,HAJ und CGN 24h-Betrieb. Allerdings ist es im Einzelfall von vielen Faktoren abhängig, ob man als Diversion trotz 24h-Betrieb dort landen darf, wie Lärmklassifikation, Home-Base-Regelung, Grund der Diversion (NUE akzeptiert z.B. keine Landungen die wegen des Night-Curvew an der DEST nicht landen konnten) uvm.

Da die Auflagen für den Betrieb jedes Flughafens von den Landesbehörden erlassen werden, sind sie in unserem schönen föderalen Staat äußerst unterschiedlich. Inzwischen ist es nicht mehr möglich, diese tabellarisch für den einfachen Piloten verständlich aufzubereiten, stattdessen müssen wir ggf. bei unseren Dispatchern nachfragen, die kennen sich da (noch) ziemlich gut aus.

Geplanter Alternate war NUE.

SamyJay hat gesagt.:
Hat ATC euch dann aus dem ABISI Hold rausgenommen due to less fuel?
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Zunächst mal:
Man wird wegen zuwenig Sprit nicht aus dem Hold genommen bzw. vorgezogen, das wäre ja noch schöner. Solches Delay muss mit Extra-Fuel abgedeckt werden, der über die gesetzlichen Mindestmengen auf Entscheidung der Crew getankt wird. Dafür haben wir eine Statistik über den durchschnittlich nötigen Extra-Fuel auf jeder Strecke, außerdem Erfahrung und Bauchgefühl.

Kommt man ohne Extra an der Destination an und es gibt Delay (auch nur 1 Holding) muss man prinzipiell SOFORT zum Alternate fliegen. Ausnahmen dazu sind möglich, aber je nach Company sehr unterschiedlich.

Nach den Vorschriften kommt man dann am Alternate mit Sprit für 30 Minuten Holding an. Erst wenn dieser Sprit (bezeichnenderweise 'Final Reserve Fuel' genannt) angebrochen wird, muss man eine Luftnotlage erklären, mit allen dazugehörigen Rechten (Vorfahrt) und Pflichten. Wer das macht, um an der Destination kein Holding fliegen zu müssen, hat hinterher ziemlichen Ärger an der Backe.

In diesem Fall hätten wir schon genug Sprit für 40 Minuten Holdung dabei gehabt, aber in MUC greift ab 0030 local die 'Kernzeit' der Nachflugbeschränkung. Um dann noch zu landen braucht man eine Sondergenehigung des bayr. Verkehrsministeriums.

Da wir die nicht hatten, hätten wir nach 0030 eben diverten müssen. Es hat aber noch gepaßt.

Gruß MAX
 
Da sich offenbar noch niemand der gestern arbeitenden Lotsen-Bevölkerung geäußert hat, würde ich einfach mal bei "ATC staffing arrival" nicht auf ein Personalproblem tippen sondern ganz einfach darauf, dass in der Früh heftiger Nebel hervorzusehen war und die angekündigten Movementzahlen deutlich über der dann möglichen Kapazität lagen und somit von Approach in Absprache mit TWR geslottet wurde.
Aber vllt. meldet sich ja noch jemand zu Wort?!
Generell muss man sagen, dass bei Wettererscheinungen jeglicher Art schnell 1-2 Stunden Delay oder mehr zu Stande kommen. Wenn normalerweise über 90 Depatures in der Stunde möglich sind (im Rush, wenig Inbounds vorausgesetzt), die Kapazität aber auf z.B. 25 festgelegt wird, braucht man knapp 4 Stunden bis alle vom Hof sind...
 
Bei witterungsbedingten Verspätungen, wie es gestern gab, sollte das Nachtflugverbot ganz aufgehoben werden.

Es gibt nicht wenig Airports in Europa, die dies auch so vollziehen.
Selbst Düsseldorf hat wetterbedingt schon mehrfach verlängert. :(
 
Zuletzt bearbeitet:
es war wohl einer der Tage an denen alles so richtig zusammenkommt. Mehr Nebel als vorhergesagt, damit schiebt sich das ganze hintenraus. Keine Überstunden für die Spätschicht möglich, weil die bereits mehr Stunden auf dem Konto aufgebaut haben als gut ist, wobei das nur den Übergang von Center zu APP 'anders' gestaltet hat, die Finals waren immer belegt (der TWR will seine Flieger auch loswerden, deswegen die 9-12 NM). Mehr passt halt nicht rein. Wenn ich nur ein 50 l Fass habe, dann bekomm' ich da auch mit einer ganzen Kompanie an Leuten keine 80 l rein.
Wobei die Personalsituation sicher auch unglücklich war/ist.

Saigor
 
@ alle Piloten: Also ich habe weder gestern gearbeitet noch kann ich was über die Personalsituation im Approach sagen... aber euch Piloten ist doch auch klar dass bei CAT2/3 erheblich höhere Sicherheitsminima gefordert sind als in VMC... Wie 'AufMUCcer' bereits geschrieben hat können wir in einer Stunde nur Ein-Viertel des üblichen Traffics abarbeiten...
Die Lotsen haben die Sicherheitsabstände ja schließlich auch nicht erfunden... wir müssen damit genau so leben und arbeiten wie ihr!
Da München ja kein Wald-Wiesen-Flugplatz ist sollte ja mittlerweile allen ebkannt sein... aufgrund herabgesetzter Kapazitäten lassen sich die Rushs somit nicht mehr vernünftig abbauen und es kommt bei anhaltend schlechtem Wetter (wie es am 10. ja wohl war) zu einem fast 'ganz-Tages-Delay'...
Wie schon richtig erkannt geben wir selbstverständlich unser Bestes dennoch soviel Traffic herauszubekommen wie möglich! Dabei gehen wir bis ans erlaubte Sicherheitsminima...
Aber wir haben nunmal nur 2 Pisten und müssen damit auskommen!
Ich kann es auch sehr gut nachvollziehen dass Piloten aufgrund es Delays oft genervt sind und sich euer Feierabend dadurch teilweise erheblich nach hinten verschiebt... aber dennoch:
Wir tun unser Bestes!

Trotzdem weiterhin auf gute Zusammenarbeit und gegenseitiges Verständnis...
 
Ab welchen Wetterbedingungen wird die 0.30Uhr-Regel außer Kraft gesetzt.
Gestern war zumindest aus sicherheitsrelevanter Gegebenheit doch eigentlich so ein Grund vorhanden.

Zwischen 0.00 - 0.30 sind angeblich mind. 22 Maschinen gelandet. Hier können die Abstände nicht gerade sehr groß gewesen sein. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Da sich offenbar noch niemand der gestern arbeitenden Lotsen-Bevölkerung geäußert hat, würde ich einfach mal bei "ATC staffing arrival" nicht auf ein Personalproblem tippen sondern ganz einfach darauf, dass in der Früh heftiger Nebel hervorzusehen war und die angekündigten Movementzahlen deutlich über der dann möglichen Kapazität lagen und somit von Approach in Absprache mit TWR geslottet wurde.
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Normalerweise macht die DFS alles nur erdenklich Mögliche, um nicht wegen "staffing" zu slotten. Da gibt es dann Wetter oder ATC-Capacity als Gründe, aber so gut wie nie ein Personalproblem.

Wenn explizit "ATC staffing arrival" genannt wird, dann war da ein Personalproblem. Und das Wörtchen arrival deutet auf die Anflugkontrolle hin. Die Slotterei hat dann nichts mit Nebel oder Mindestabstände auf dem Endanflug zu tun.
 
Gleitweg hat gesagt.:
Normalerweise macht die DFS alles nur erdenklich Mögliche, um nicht wegen "staffing" zu slotten. Da gibt es dann Wetter oder ATC-Capacity als Gründe, aber so gut wie nie ein Personalproblem.

Wenn explizit "ATC staffing arrival" genannt wird, dann war da ein Personalproblem. Und das Wörtchen arrival deutet auf die Anflugkontrolle hin. Die Slotterei hat dann nichts mit Nebel oder Mindestabstände auf dem Endanflug zu tun.
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das 'lack of personal' war nur noch die Spitze des Eisbergs, auch mit Vollbesetztung wär's nicht so viel schneller gegangen....


Saigor
 
Max Reverse hat gesagt.:
In diesem Fall hätten wir schon genug Sprit für 40 Minuten Holdung dabei gehabt, aber in MUC greift ab 0030 local die 'Kernzeit' der Nachflugbeschränkung. Um dann noch zu landen braucht man eine Sondergenehigung des bayr. Verkehrsministeriums.

Da wir die nicht hatten, hätten wir nach 0030 eben diverten müssen. Es hat aber noch gepaßt.
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Ob man die sofort bekommt wenn der bayr. Verkehrsminister oder der Ministerpräsident an Bord ist...? Aber wahrscheinlich geht so ein kurzer Dienstweg in einem Bürokratenstaat niemals... :whistle:;D
 
flymunich hat gesagt.:
Zwischen 0.00 - 0.30 sind angeblich mind. 22 Maschinen gelandet. Hier können die Abstände nicht gerade sehr groß gewesen sein. ;)
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Naja, ich gehe mal davon aus, dass um diese Uhrzeit keine Depatures mehr anstanden?! Dann habe ich bei 2 Bahnen (es waren doch sicher beide noch offen?!) 11 Landungen pro Bahn, beudetet alle 2min45sec eine Landung. Bei einer Durchschnitts-Speed von 150kts sind das knapp 7NM spacing, bei entsprechend höherer Speed natürlich sogar mehr...
 
AufMUCcer hat gesagt.:
Naja, ich gehe mal davon aus, dass um diese Uhrzeit keine Depatures mehr anstanden?! Dann habe ich bei 2 Bahnen (es waren doch sicher beide noch offen?!) 11 Landungen pro Bahn, beudetet alle 2min45sec eine Landung. Bei einer Durchschnitts-Speed von 150kts sind das knapp 7NM spacing, bei entsprechend höherer Speed natürlich sogar mehr...
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Also nachdem ich einige Kilometer nördwestlich des Airports wohne, und noch nicht geschlafen habe, sind mir schon noch startende Flugzeuge aufgefallen. Ich denke das noch ein paar Starts durchgeführt wurden, aber vielleicht mal so knapp 10 Stück (minimum ein Donnervogel, evtl. MD80?) rein gefühlsmäßig. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Inbounds beide Bahnen, Deps anfangs beide Bahnen, später nur Süden, beides bis ca 0030 Uhr lcl
Spacing um die 10 NM, in Norden etwas enger als die Deps weg waren.
und das Max bei CAT III liegt nicht so richtig hoch, da man mit 10 NM am unteren Rand des nötigen Abstands liegt, rechnen dürft ihr selbst ;)



Saigor
 
flymunich hat gesagt.:
Also nachdem ich einige Kilometer nördwestlich des Airports wohne, und noch nicht geschlafen habe, sind mir schon noch startende Flugzeuge aufgefallen. Ich denke das noch ein paar Starts durchgeführt wurden, aber vielleicht mal so knapp 10 Stück (minimum ein Donnervogel, evtl. MD80?) rein gefühlsmäßig. ;)
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Laut Onlineflugplan sind gestern (oder besser gesagt heute) 4 Flüge nach 24 Uhr rausgegangen...

Und ne MD82 war auch dabei.Sehr gutes Gehör @flymunich
 
Welche Flüge waren es sonst noch???

Dürften auch noch Frachter dabei gewesen sein, kommt man ja schon bald hin. Und nattürlich habe ich nicht genau auf die Uhr geschaut. ;)
 
Max Reverse hat gesagt.:
... aber in MUC greift ab 0030 local die 'Kernzeit' der Nachflugbeschränkung. Um dann noch zu landen braucht man eine Sondergenehigung des bayr. Verkehrsministeriums.
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Die Kernzeit beginnt bereits um 00:00 Uhr, d.h. Verspätungen sind nur bis 24:00 generell erlaubt. In besonderen Situationen wie extremes Wetter, Nebel etc. wird vom Ministerium u.U. eine allgemeine Ausnahmeerlaubnis für Verspätungen bis z.B. 00:30 erteilt. Darüber hinausgehende Delays benötigen dann jeweils eine eigene Erlaubnis, die auch kurzfristig erteilt - oder verweigert - werden kann.
Es ist in der Nachtflugregelung einfach festgelegt: Entweder es ist laut Verordnung erlaubt oder man benötigt eine Ausnahmeerlaubnis. Außerkraftsetzen der Regeln ist nicht!
 
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