MILKA / RAVED

[Redfox]

Hi allerseits,

wieso wird seit einiger Zeit desöfteren ein "direct MILKA" gegeben, anstatt des bisher üblichen "direct RAVED" (und vormals "direct NEGRA")?

Wer übrigens mal sehen will, wo diese WP so "installiert" sind:

http://www.opennav.com/waypoint/DE/KOGOL (Beispiel)

Leider sind die meisten RNAV-WP dort nicht enthalten ...
Aber es können auch ander Navaids abgefragt werden (VOR, NDB etc.).
Weiter unten auf dem Schirm werden dann benachbarte WP etc. zum gesuchten angezeigt.


Grüsse
Redfox

 

[wernerhuss]

Hi allerseits,

wieso wird seit einiger Zeit desöfteren ein "direct MILKA" gegeben...
Redfox

Vielleicht wollen die mit der lila Kuh mal wieder ins gespräch kommen...

Sorry, dass ich nicht ganz ernst geblieben bin

Werner

 

[Zenyatta]

wieso wird seit einiger Zeit desöfteren ein "direct MILKA" gegeben, anstatt des bisher üblichen "direct RAVED" (und vormals "direct NEGRA"

Weil die Strecke jetzt nach OBUBI nicht mehr nach RAVED weitergeht, sondern nach TRA. Direct TRA wäre zu weit off track, also direct MILKA.

 

[Saigor]

zu dem ganzen Schwachsinn sage ich besser nichts, sonst kommt mir nur die Galle hoch. Das ganze basiert auf 'neuen' Anbindungen der Airways an die Dep-Routes mit politischem Hintergrund.

Genug, ich brauch rische Luft

Saigor

 

[Redfox]

Vielleicht wollen die mit der lila Kuh mal wieder ins gespräch kommen...

Sorry, dass ich nicht ganz ernst geblieben bin

Werner

Tja, die "lila Kuh" muss tatsächlich desöfteren im Radio herhalten, wenn die Piloten wg. dem ungewohnten WP nachfragen

Möchte wissen wer da diesen guten Marketing-Gag eingefädelt hat ...

@Saigor
Wenn ich dich richtig verstehe, geht es um "Ummodelungen" wegen dem schweiz-deutschen Luftraumdingsbums ... klingt ja wirklich nicht sehr begeistert. Was macht das denn für spezielle "Umstände" mit diesen neuen Routes? Bin halt neugierig, auch wenns dich "quält"

 

[slam dunk]

... Schwachsinn ...

Ein paar zusammengetragene Infos:

1.
In den südwestlichen Sektoren liegt die Strecke KPT RAVED TRA. Auf dieser Strecke fliegen viele Überflüge in Richtung Schweiz und Frankreich.
2.
Dazu müssen die Anflüge nach Zürich in dem Segment xxx KPT RAVED aus der Reiseflughöhe auf einer bereits tieferen Flughöhe übergeben werden.
3.
Zusätzlich müssen die Abflüge München so hoch wie's geht übergeben werden.

Daraus folgt: => KPT RAVED = Flaschenhals

Deshalb nimmt man die "hohen" Abflüge München etwas nach Norden heraus.
Sie fliegen also nicht mehr KPT RAVED TRA, sondern MOMUK MILKA TRA.

Und das scheint doch gar nicht schwachsinnig zu sein.

chk6

 

[Saigor]

nur blöd das ein Teil dieser Routen durch eine TRA geht und entsprechend recleared werden muss wenn die Militärs spielen. Und da kommt dann wieder der Sinn und Unsinn ins Spiel. Mer sog I net...
Wenn ich keine Rücksicht nehme auf vorhandene Strukturen kann ich viel machen, nur helfen tut's nicht, weil die Strukturen nun mal da sind.

Saigor

 

[slam dunk]

Zu der beschriebenen Aufteilung im Süwestsektor bei KPT Infos wie sich der Abflugverkehr aus München anbinden soll:
1.
Die langsamen Flieger (Turbu Props) und Flieger nach Zürich (ZUE) oder Mailand fliegen die Anflugstrecke nach KPT. Dort biegen sie ab oder bleiben eben tief.
2.
Die hohen Flieger (Jet) via TRA fliegen über die Abflugstrecke AMEXO mehr oder weniger direkt nach (MILKA) TRA. Diese Abflugstrecke gibt es aber nur, wenn das militärische Beschränkungsgebiet laut Veröffentlichung in der AIP nicht aktiviert werden kann.
3.
Innerhalb der Aktivierungszeiten müssen alle Flieger über die Abflugstrecke AMPEG, deren Verlängerung wieder über MILKA vereinigt nach TRA führt.
Sollte das Beschränkungsgebiet zwar aktiv sein aber nicht genutzt werden (warum auch immer) soll der Abfluglotse den Flieger direkt nach OBUBI freigeben, um dem Südwestsektor bei KPT durch die bereits beschriebene Auffächerung schon die Arbeit zu erleichtern.
Ist der Luftraum des Beschränkungsgebietes nicht befliegbar, soll der Abfluglotse nach dem Punkt MERSI einen Track von 245 zuweisen, damit er im weiteren Verlauf frei von dem Beschränkungsgebiet bleibt. In diesem Fall muss sich der Südwestsektor halt selber helfen.

Und dieses "Freihalten" scheint @ Saigor zu peinigen.

 

[slam dunk]

nur blöd das ein Teil dieser Routen durch eine TRA geht und entsprechend recleared werden muss wenn die Militärs spielen. Und da kommt dann wieder der Sinn und Unsinn ins Spiel. Mer sog I net...
Wenn ich keine Rücksicht nehme auf vorhandene Strukturen kann ich viel machen, nur helfen tut's nicht, weil die Strukturen nun mal da sind.

Die AMPEG Verlängerung geht erst südwestlich Landsberg an das Beschränkungsgebiet.
Du musst dann eigentlich nur "after MERSI track 245" sagen und den Flieger wegschicken.

 

[Redfox]

Ich sag nur: Dess Einen Freud, dess Anderen Leid ...

Das da eventuell die TRA (mil. Beschränkungsgebiet) 'ne Rolle spielen könnte hatte ich schon "befürchtet" ...

Saigor und slam dunk, vielen Dank für die (ausführlichen) Erläuterungen

 

[Saigor]

Die AMPEG Verlängerung geht erst südwestlich Landsberg an das Beschränkungsgebiet.
Du musst dann eigentlich nur "after MERSI track 245" sagen und den Flieger wegschicken.

wie einfach wäre es doch ihn immer frei von der TRA fliegen zu lassen und wenn es geht 'direkt RAVED/MILKA/KPT' zu sagen. dann wäre im Falle des Falles alles save. Was ist mit RT-Problems, dann komme ich nicht mehr dazu 'after Mersi 245°' zu sagen, und und und.
Und wenn man sich dann noch den eingebildeten Grund anschaut.... grrrrrr


Saigor

 

[slam dunk]

wie einfach wäre es doch ihn immer frei von der TRA fliegen zu lassen und wenn es geht 'direkt RAVED/MILKA/KPT' zu sagen. dann wäre im Falle des Falles alles save. Was ist mit RT-Problems, dann komme ich nicht mehr dazu 'after Mersi 245°' zu sagen, und und und.
Und wenn man sich dann noch den eingebildeten Grund anschaut.... grrrrrr
Saigor

Bei R/T-Problemen rufst du den militärischen Kollegen an und zeigst ihm den Flieger.
Der bleibt dann weg.
Genauso wie wenn der Flieger oder (natürlich nie ;-)) der Lotse pennt.

Und, wenn zwei Flieger auf irgendwelchen Abflugstrecken zwecks Staffelung behandelt werden müssen, wird doch auch ein z.B.: ein Kurs zugewiesen!? Gibt's da keine R/T-Bedenken?

Aber wie langweilig wäre es, wenn alle die gleiche Meinung hätten.

 

[Redfox]

Noch 'ne kleine Frage:

Wenn man "after MERSI track 245°" fliegt, kommt man ziemlich genau über KPT ... warum dann nicht gleich "direct KPT"?
Weil der Flieger nur "vorrübergehend" den Track fliegen soll, und noch vor KPT wieder auf den "rechten Weg" gedreht wird/werden muss?

 

[slam dunk]

Noch 'ne kleine Frage:
Wenn man "after MERSI track 245°" fliegt, kommt man ziemlich genau über KPT ... warum dann nicht gleich "direct KPT"?
Weil der Flieger nur "vorrübergehend" den Track fliegen soll, und noch vor KPT wieder auf den "rechten Weg" gedreht wird/werden muss?

Stimmt!
Aber der Flieger wird KPT nicht in der FMC-Route haben, und man müsste ihn vielleicht auch noch weiter freigeben. Zu beidem gibt's dann eventuell noch Nachfragen.
Da ist der Track schneller und nachfrageresistenter!

 

[Saigor]

Bei R/T-Problemen rufst du den militärischen Kollegen an und zeigst ihm den Flieger.
Der bleibt dann weg.
Genauso wie wenn der Flieger oder (natürlich nie ;-)) der Lotse pennt.

Und, wenn zwei Flieger auf irgendwelchen Abflugstrecken zwecks Staffelung behandelt werden müssen, wird doch auch ein z.B.: ein Kurs zugewiesen!? Gibt's da keine R/T-Bedenken?

Aber wie langweilig wäre es, wenn alle die gleiche Meinung hätten.

dann setze ich aber die Headings nicht so das sie in die TRA führen. Und wenn du öfters mit der TRA sprechen würdest, dann weißt du auch das die nicht immer sofort erreichbar sind, und wenn dann bekommst du auch auf die Frage nach der Uhrzeit ein 'Standby'. Wir können ja in Zukunft alles so handhaben, alles schön kreuz und quer, nichts mehr gestaffelt, denn wir können ja jederzeit eingreifen. Überspitzt? Logo, aber wehret den Anfängen!

Saigor

 

[Gleitweg]

Da die Flieger erst weit im südwestlichen Kontrollsektor (KPT) in den TRA-Luftraum einfliegen, also passing APP-Boundary noch genug Zeit ist, und da dieses Routing auf dem Mist der Süd-EBG gewachsen ist wäre es doch am elegantesten, wenn die KPT-Lotsen die Flieger selber einfangen und sie von der TRA freihalten.
Aber das können die Süd-Lotsen unmöglich leisten, die sind ja eh völlig überlastet, der Approacher wirds schon richten, und es gilt ja "accepting unit states the handover-conditions".

Wann hab ich zum letzten Mal die Flieger von der Süd-EBG entsprechend der Standard-Übergabebedingungen bekommen? Seufz!

Aber jetzt hör ich auf und schau mir den Thread heute auch nicht mehr an, sonst ist mir mein freier Tag versaut.

 

[Zenyatta]

Aber das können die Süd-Lotsen unmöglich leisten, die sind ja eh völlig überlastet, der Approacher wirds schon richten, und es gilt ja "accepting unit states the handover-conditions".

Wann hab ich zum letzten Mal die Flieger von der Süd-EBG entsprechend der Standard-Übergabebedingungen bekommen? Seufz!

Das ist jetzt aber schon ein bißchen Kindergarten, oder?

Es handelt sich um ein Routing, das nicht ständig befliegbar ist. Ich frage mich, warum die Flieger die Re-clearance nicht einfach von delivery kriegen - als ich ATC gelernt hab, hat man das noch so gemacht. Mittlerweile wurde anscheinend so viel verschlimmbessert, daß das nicht mehr geht.

 

[Saigor]

Das ist jetzt aber schon ein bißchen Kindergarten, oder?

Es handelt sich um ein Routing, das nicht ständig befliegbar ist. Ich frage mich, warum die Flieger die Re-clearance nicht einfach von delivery kriegen - als ich ATC gelernt hab, hat man das noch so gemacht. Mittlerweile wurde anscheinend so viel verschlimmbessert, daß das nicht mehr geht.

Weil der TWR auch so schrecklich belastet ist das dies nicht geht. Und Kindergarten trifft es hundertprozentig, denn 'früher' wurden die Verfahren schlichtweg frei von solchen Lufträumen geplant. Sobald abkürzen möglich war, wurde dies auch gemacht (schon alleine weil es die Arbeit einfacher machte). Der Kindergarten findet allerdings nicht im Bereich der Lotsen statt, sondern weiter oben in der Hackordnung, die solche Art der Verfahren gut heißen und sogar wollen. Witzigerweise waren die Lotsen aus dem Südsektor auch dagegen..... aber wer hört schon auf die Leute die das arbeiten.....


Saigor

 

[Redfox]

........... Der Kindergarten findet allerdings nicht im Bereich der Lotsen statt, sondern weiter oben in der Hackordnung, die solche Art der Verfahren gut heißen und sogar wollen. Witzigerweise waren die Lotsen aus dem Südsektor auch dagegen..... aber wer hört schon auf die Leute die das arbeiten.....


Saigor

Hi Saigor,

der letzte Absatz war wichtig - zumindest für mich - denn durch diverse Formulierungen weiter oben ist bei mir der Eindruck entstanden, als hätte der KPT-Sektor diese Verfahrensweise "durchgeprügelt", und ihr könnt euch nichtmal untereinander auf für beide Seiten handhabbare Verfahren einigen.

Somit wäre es wieder das "alte Lied" mit den Theoretikern, die den Praktikern so ziemlich ins Handwerk pfuschen ...

Und ich hatte schon befürchtet, ich hätte mit meiner neugierigen Fragerei 'nen "Grabenkrieg" zw. den Sektoren "aufgedeckt ...


Grüsse
Redfox

 

[MUCFLYER]

jedenfalls prima zu lesen, dass man trotz konträrer Ansichten eine interessante Diskussion, ohne dabei abzugleiten, führen kann :thbup: