Ausbau MUC: 3. Bahn - der neue Thread (ab 12/2013)

Status
Nicht offen für weitere Antworten.
Und worauf genau fusst du diesen Trugschluß? ein politisches Meinungsbild ist ein Meinungsbild, und nur all zu oft rein situativ, und eher weniger begründet. Obwohl 1990 weite Teile der Bevölkerung (und auch in der Politik) aus guten Gründen gegen eine schnelle Wiedervereinigung waren, überschwappte die "wir sind ein Volk-Stimmung" alle guten Gründe, und die Wiedervereinigung wurde entgegen aller Vernunft in Höchstgeschwindigkeit durchgezogen - und das war so ziemliich das einzige, was Kohl 1990 und sogar noch '94 an der Macht hielt.

Genau aus diesem Grunde sind Volks- oder Bürgerbegehren, - befragungen, und -entscheide ja auch nur in sehr eingeschränkter Weise zulässig - und die Zulässigkeit oder Nichtzulässigkeit des Startbahnn-Bürgerentscheides wird ebenfalls

kontrovers disktutiert.
Zum Vergrößern anklicken....

Nach wie vor wurde nicht ein wirklich guter Grund genannt, weshalb "die Bevölkerung" (vulgo: die Mehrheit der Gesamt-Bebvölkerung) gegen die Bahn sein soll.

Und wer
ohne Argument da steht, nur mit dem Fuß auf den Boden stampfen und 'ich will nicht ich will nicht ich will nicht' sagen kann
Zum Vergrößern anklicken....
, der hat sich eh schon längst von allen Begründungen, egal wie gut oder meist eben doch eher weniger gut, verabschiedet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bruchpilot hat gesagt.:
[...]
Aufgeklärt wurde bereits mehr als genug.
Zum Vergrößern anklicken....

Da bin ich etwas anderer Meinung! Gerade in diesem Bereich haben die Gegner - leider muss ich es sagen - die Nase mit ihren Scheinargumenten und Agitationen vorn (ihr seht ja, mit welchem Fleiß, man könnte auch sagen Penetranz, die Gegner hier auftreten). Und sie haben es geschafft, die Medien auf ihre Seite zu ziehen. Insofern ziehe sogar ich den Hut vor dieser Leistung.

Der Flughafen, die Industrie, insbesondere Luftfahrtindustrie, die Verbände sowie wir Befürworter haben leider ihre Hausaugaben (noch) nicht gemacht (die lächerliche Kampagne mit den paar dutzend Plakaten mit Fliegern drauf war ja wohl mehr ein Witz). Und, auch wenn ich nicht all zu viel von der o.g. Befragung (siehe verlinktes pdf-file) halte, hinreichend genau ist es mit ~5% Abweichung trotzdem allemal. Ich warne davor sich abermals in Sicherheit zu wiegen! Dann geht der Schuss garantiert nach hinten los.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zaungast hat gesagt.:
Danke, wenn (falls) die Bevölkerung nach ausreichender Aufklärung gegen die Bahn ist, dann muss das je heißen, dass sie mit guten Gründen gegen die Bahn ist.
Zum Vergrößern anklicken....

Heißt es das bzw. muss es das heißen? Oder kann das nicht auch heißen, dass

- die Bevölkerung sich nicht aufklären lassen wollte,
- Argumente seitens des Flughafens, der Politik damit abgetan wurden, dass das ja "Interessensgleiche" sind und die natürlich für die Bahn sein müssen und daher
- sich Argumentationen verschlossen werden?

Ich wage zu bezweifeln, dass bei einer vernünftigen, mit "aktivem Zuhören" geführten Diskussion und Aufnahme von Argumenten viele der Ausbaugegner tatsächlich noch Gründe haben, die dann anders lauten als "ich will aber nicht ..." ... das hat doch die Diskussion hier gezeigt ... ;-)

Bruchpilot hat gesagt.:
@Robbie: Eine solche Aufschlüsselung bei einer Telefonumfrage? Das würden den Umfang einer Telefonumfrage schlicht sprengen. Aus dem gleichen Grunde wird die Frage nach dem "warum" in keinem Teleinterview je erfolgen. Mancherorts wird das auch als "Blitzumfrage" bezeichnet, indem der blindlinks auf der Straße Angesprochene aufgefordert wird, möglichst schnell und spontan auf eine Ja/Nein Frage zu antworten. die verlinkte Frage für Sat.1 Regional bezeichnet noch nicht einmal näher, wodurch die befragen Personen in "Großraum München" und "Rest Bayern" unterteilt wurden. Unter Umständen wurde da schlicht die Telefon-Vorwahl 089 als Kriterium "Region München" verwendet.


Seriöse Wahlumfragen bzw. - achten sehr darauf, ihre Fragen richtig zu streuen - wieviele Akademiker müssen befragt werden, wie viele Arbeitslose, wie viele Jungwähler - meist sogar verfeinert bis hin zu "wie viele arbeitslose Jung-akademiker"...
Zum Vergrößern anklicken....


Richtig, es fällt aber schwer zu beweisen, dass seitens des Umfrageunternehmens in diesem Fall nicht auch darauf geachtet wurde. Normalerweise verfügen diese über einen entsprechenden Pool an Leuten, die dann möglichst repräsentativ ausgewählt werden. Ich bezweifle auch, dass "die richtigen Leute" befragt wurden, kann's aber nciht beweisen/belegen.

Telefonumfragen nehmen 10 bis 15 Minuten in Anspruch und arbeiten meist mit offenen und geschlossenen Fragen. So wäre auch hier durchaus eine Argumentenabfrage - und da meine ich nicht nur bei den Gegner, sondern auch bei den Befürwortern! - möglich gewesen, wobei insbesondere die Antwort auf die entsprechende offene Frage interessant gewesen wäre. Und zum Abschluss einer Umfrage ist normalerweise usus statistische Fragen zu Alter etc. zu stellen, die für die Umfrage von Interesse sein können. Je nach Größe des beauftragten Umfrageinstitutes ist eine Umfrage in diesem zeitlichem Umfang bei knapp 1.000 Befragten innerhalb von 5 Tagen durchaus möglich.

Dagegen spricht, dass die Befragung bis gestern durchgeführt wurde, die Ergebnisse heute aber bereits veröffentlicht wurden. Das spricht eher für eine telefonische Blitzumfrage. Normalerweise dauert eine Auswertung mindestens eine Woche.

Btw: Woher ich das weiß? In meinem alten Job haben wir einmal jährlich Agenturen mit Umfragen beauftragt; diese dienten der annähernden Erfolgsmessung von Werbemaßnahmen. Befragt wurden dabei - je nach Aufwand und zeitlichem Umfang der Werbemaßnahmen - 400 oder 800 Personen.

Robbie
 
Munich, ich denke, daß es schicht nicht gelingen wird, die bereits verlorene Medienschlacht erneut zu schlagen, und im 2. Aufguss als Sieger vom Platz zu gehen. Darum setze ich meine Hoffnung ja darauf, daß die Stadt endlich ihre quo Wählervotum gegebene Gestaltungsmacht nutzt, und entscheidet, und jut is.

Die Anwohner der St-Emmeram-Tramstrecke waren auch von Anfang bis Ende "mehrheitlich" gegen die Tram. Komischerweise wurde sie aber extrem gut angenommen, sobaad sie feritg war - und nichtmal die Autofahrer beschweren sich, daß ihnen Platz weggenommen wurde. Eine Werbekampagne gegen den Lokalboulevard war alles andere als erfolgreich verlaufen. die "Contra"-Auflagen verkauften sich weit besser.

Natürlich hatte das Boulevard kein Problem damit, kurze Zeit später vom Erfolg der "tollen Tram", welche man zuvor noch bekämpft hatte, zu berichten.


@robbie: Telefonumfragen von 10 bis 15 Minuten Dauer? Ich war auch mal mit Teleinterviews beschäftigt. Und da wurde messerscharf darauf geachtet, kein Gespräch länger als 4 Minuten zu halten, da der Angerufene sich sonst auf "Belästigung" hätte berufen können, und gegen den Teledienstleister selbst vorgehen. War man in diesen 4 Minten nicht durch, beendete man das Gespräch, und wählte die nächste Nummer auf der endlos langen Liste.
Dementsprechnd wurde auch auf statistische Abfragen grösstenteisl verzichtet - nur das "verfügbare Haushaltseinkommen", das wurde IMMER abgefragt, und gespeichert - die nächste Umfrage kommt bestimmt...
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn diese Staaten im Luftverkehrswege-Bau am Markt präsent sind, könnte deine Aussage auch eine Relevanz zum Thema haben.

Im Grunde zeigt sich derzeit ledliglich der notorische Neinsager. Etwas mehr Inhalt darf dann schon sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Maßgebliche Kreise im Lande sollten sich des Nachdenkens befleißigen, was getan werden könnte, um wieder mehr Menschen zum Jasagen zu bewegen.

Du hingegen verlangst schlechterdings, daß Akteure auf ihre spärlichen verliehenen Rechte verzichten und berufst dich auf Gemeinwohl.

Gemeinwohl existiert aber schwerlich außerhalb kollektiver Willensbekundungen. Du, Bruchpilot, kannst das Gemeinwohl unmöglich formulieren.

München ist weiß Gott nicht Deutschlands dümmste Stadt.
 
Laszlo Lebrun hat gesagt.:
Also doch ein Lichtblick der Vernunft!
Zum Vergrößern anklicken....

Auf diesen warte ich bei Dir aber immer noch vergeblich ...

Wieso Interessenskonflikt? Ich kann da keinen Interessenskonflikt erkennen ... wie ich schon sagte

Robbie0102 hat gesagt.:
Ich wage zu bezweifeln, dass bei einer vernünftigen, mit "aktivem Zuhören" geführten Diskussion und Aufnahme von Argumenten viele der Ausbaugegner tatsächlich noch Gründe haben, die dann anders lauten als "ich will aber nicht ..." ... das hat doch die Diskussion hier gezeigt ... ;-)
Zum Vergrößern anklicken....


Selbstverständlich akzeptiere ich jede Entscheidung, die in einem dafür legitimierten Rahmen getroffen wird, sei es durch die Politik oder durch einen neuerlichen Bürgerentscheid ... das heißt aber noch lange nicht, dass ich auch damit einverstanden sein muss. Nur frage ich mich, ob diese Entscheidung seitens der Ausbaugegner im Falle des Baus der Bahn auch akzeptiert wird oder ob nicht mit Sitzblockaden etc. gerechnet werden muss ...

Robbie
 
Kann Bruchpilot nur Recht geben. Leider Leider haben die Startbahngegner mit ihren ständigen "Argumenten" die Schlacht um die Zuhörer sowie Medien gewonnen. Ich bezweifle auch sehr stark, dass man diese positiven und wichtigen Argumente für die 3. Startbahn und somit die Chancen für ganz Bayern/München den jeweiligen Personen vermitteln kann. Deshalb hoffe ich, dass man die 3.Startbahn irgendwie anders durchsetzt, auch mit den Anteilseigner München eine Lösung findet. Meine Idee wäre ja den Verkauf der Anteile Münchens an die anderen Anteilseigner. Die Themen wie Kitaplätze, Schulbildung, Infrastruktur, Wohnungsbau sind für die Bürger besonders wichtig, somit hätte man eine Grundlage mit dem Mann den Verkauf der Anteile begründen könnte. Um alle dies umsetzen zu können, benötigt man Geld, die der Anteilsverkauf sicher abdecken könnte.

Mfg Gerataler
 
Zuletzt bearbeitet:
Bruchpilot hat gesagt.:
@robbie: Telefonumfragen von 10 bis 15 Minuten Dauer? Ich war auch mal mit Teleinterviews beschäftigt. Und da wurde messerscharf darauf geachtet, kein Gespräch länger als 4 Minuten zu halten, da der Angerufene sich sonst auf "Belästigung" hätte berufen können, und gegen den Teledienstleister selbst vorgehen. War man in diesen 4 Minten nicht durch, beendete man das Gespräch, und wählte die nächste Nummer auf der endlos langen Liste.
Dementsprechnd wurde auch auf statistische Abfragen grösstenteisl verzichtet - nur das "verfügbare Haushaltseinkommen", das wurde IMMER abgefragt, und gespeichert - die nächste Umfrage kommt bestimmt...
Zum Vergrößern anklicken....

War aber so! Ich habe auch gefragt, wer sich das denn antun würde, man meinte, mehr als genug. Bei Beginn des Gespräches wurden die Angerufenen auf die Länge des Gesprächs hingewiesen.

Statistische Abfragen waren für uns leider unumgänglich, da ohne diese die Umfrage keine Aussagekraft gehabt hätte. Diese Abfragen waren auch vergleichsweise umfangreich.

Robbie
 
Schön gedacht - nur ehrlich gesagt würde ich als Stadt München einen Teufel tun, und verkaufen. Das Konzept der politsichen Gestaltung macht durchaus seinen Sinn.

Im Gegenteil, vom Prinzip her gehören für mich Freising und Erding schon seit spätestesns 1981 als Mitgesellschafter in die FMG geholt. Auch wenn das dem Ansinnen für Bahn 3 wohl alles andere als zuträglich wäre. Nur sollte mans dann eben auch als das benennen, was es ist: Man will die dritte Bahn aus politischen Gründen nicht haben - und ist auch bereit, die writschaftlichen Folgen daraus zu tragen.

wobei andererseits die Beteiligung von Erding/Freisiing eine gute Gelegenheit wäre, die Satzung so umzustricken, daß gewisse Ausbauvorhaben keine Einstimmigekit aller Gesellschafter mehr benötigen würden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Laszlo Lebrun hat gesagt.:
Dass du es nicht erkennen kannst, macht daraus keine Regel, anderen blicken schon mehr durch:
https://www.youtube.com/watch?v=iJKcPTaKi4I ab 16:20...
Zum Vergrößern anklicken....

Ich verstehe Dich einfach nicht ... zuerst soll ich einen Interessenskonflikt erkennen, weil ich die Umfrage nicht als bedeutungslos ansehe, und jetzt ...

... kommst Du mit einem Bericht zu Regionalflughäfen!? Und aufgrund dieses Berichtes soll ich nun einen Interessenskonflikt erkennen, weil ein Gutachter, der "offizieller Partner der IG regionaler Flughäfen" ist, für eben diese Gutachten erstellt?

Und was hat das bitte z.B. mit dem Gutachten von Interplan und einem von Dir behaupteten Interessenskonflikts zu tun??? Dann beweise doch mal bitte, dass Intraplan in einem ähnlichen Verhältnis zum Münchner Flughafen steht ...

Wie ich schon sagte ... eben kein Lichtblick der Vernunft bei Dir zu erkennen, stattdessen kramst Berichte hervor, die in diesem Zusammenhang nicht relevant sind. Aber wenn Du Dir so Deine Meinung bildest, dann wundert mich eigentlich nicht mehr viel ...

Robbie
 
Robbie0102 hat gesagt.:
Ich verstehe Dich einfach nicht ... zuerst soll ich einen Interessenskonflikt erkennen, weil ich die Umfrage nicht als bedeutungslos ansehe, und jetzt ...
... kommst Du mit einem Bericht zu Regionalflughäfen!? Und aufgrund dieses Berichtes soll ich nun einen Interessenskonflikt erkennen, weil ein Gutachter, der "offizieller Partner der IG regionaler Flughäfen" ist, für eben diese Gutachten erstellt?
Zum Vergrößern anklicken....

"Ab 16:20" heißt nicht von 16:20 bis 16:45. Schaue dir doch mindestens die 2.Hälfte der Sendung an, auch wenn sie dir nicht genehm ist.
 
Laszlo Lebrun hat gesagt.:
"Ab 16:20" heißt nicht von 16:20 bis 16:45. Schaue dir doch mindestens die 2.Hälfte der Sendung an, auch wenn sie dir nicht genehm ist.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe sogar noch mehr getan und mir zusätzlich den ersten Teil "sprungweise" angesehen.

Bruchpilot hat gesagt.:
... Und was zeigt diese Video? unter anderem, dass der Flughafen München hochprofitabel ist, und statte Gewinne erwirtschaftet....
Zum Vergrößern anklicken....

... und neben den anderen großen Flughäfen von den steigenden Passagierzahlen profitiert.

Und auch der zweite Teil der Sendung war mir nicht unangenehm, das Thema "Regionalflughäfen" ist schlichtweg ein anderes. Aber daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, dass Intraplan "keinen Plan" hat, insbesondere dahingehend was ein Gutachten für den Bau der dritten Bahn am Münchner Flughafen betrifft ... das ist mir zu weit hergeholt, insbesondere da das Gutachten zur dritten Bahn 1. die gerichtlichen Instanzen ohne Probleme durchlaufen hat, während z.B. bei dem Gutachten zu Kassel-Calden erhebliche Mängel festgestellt wurden und 2. durch weitere unabhängige Gutachten bestätigt wurde.

Aus dem Bericht nun den Schluss zu ziehen, dass das von Intraplan erstellte Gutachten zwangsläufig falsch sein MUSS ... nö ...

Robbie
 
So, hier ist jetzt Schluss!

Und zwar mit persönlichen Beleidigungen, Anfeindungen, diesem rüden, unsäglichen Ton der sich in diesem Thread hier in letzter Zeit viel zu stark ausgebreitet hat.

Es geht HIER weiter, ABER:

mit Diskussionen über Fakten und Meinungen hinsichtlich des Themas, KEINESFALLS aber mit:

- Beleidigungen einzelner Nutzer oder von Nutzergruppen (Gegner, Befürworter), auch wenn es sich rechtlich (noch) nicht um eine Beleidigung handeln sollte (die Eingriffsschwelle wird weit niedriger sein),
- Unfähigerklärungen, Dummerklärungen, Absprechen von Denkvermögen o.ä. anderer Nutzer,
- Verdammung anderer Nutzer, weil diese die Ansätze der eigenen Rationalität oder der eigenen Wirklichkeit schlicht nicht verstehen oder anders sehen (wie wirklich ist die Wirklichkeit?),
- Rausschmissen von Nutzern durch andere Nutzer (siehe Kommentar unten),
- und ähnlichem unschönen Verhalten.

Wer sich nicht daran hält, dessen Beitrag wird ohne weitere Hinweise gelöscht, und der entsprechende Nutzer ggf. beurlaubt, ggf. auch länger. Scheinbar muß man derzeit ja etwas stärker durchgreifen, als das hier allgemein üblich ist. Das ist äußerst bedauerlich (ich bin schließlich nicht Moderator geworden, um andere zu maßregeln), wenn das aber nötig ist, damit man hier wieder anständig miteinander umgeht, dann machen wir das halt. Übrigens: so etwas machen grundsätzlich die Moderatoren, nicht andere Nutzer.


Bitte beachtet:
- Es ist zulässig, sich nicht von einer Ansicht überzeugen zu lassen, auch wenn viele Argumente dafür sprechen, oder keine Argumente dagegen sprechen
- Es ist zulässig, Fakten anders zu interpretieren
- Es ist zulässig, ein anderes (abwegiges) Weltbild zu haben, eine andere Sicht der Dinge
- Es ist zulässig, eine andere Sicht der zu erreichenden Ziele, der Gestaltung der Zukunft zu haben
All dies ist Teil des in diesem Lande praktizierten, offenen und liberalen Ansatzes in der öffentlichen Meinungsfindung, der letztlich manchmal dazu führt, daß sich nach einem Kampf der Meinungen und Argumente die beste Ansicht durchsetzt. Effizienter als Denkverbote einer Diktatur ist dieser Ansatz jedenfalls erwiesenermaßen, auch wenn das eine oder andere Projekt komplikationsfreier verwirklicht werden sollte.

Hinweis: es ist aber durchaus auch zulässig, auf Ansichten, die mit den Eigenen beim besten Willen nicht kompatibel sind, nicht weiter einzugehen. Das kann man, muß man aber nicht unbedingt vorher ankündigen. Man kann nicht nicht kommunizieren, nicht mehr weiter zu kommunizieren ist also auch ein Statement (ich hoffe, eine solche Entscheidung bezieht sich, wenn sie denn unumgänglich erscheint, allenfalls auf gewisse Ansichten und Themen, nicht jedoch auf das MUCFORUM an sich!).

Whoops
 
Zuletzt bearbeitet:
Status
Nicht offen für weitere Antworten.
Zurück
Oben