Habe zurück geblättert und jetzt?
Ausbau MUC: 3. Bahn - der neue Thread (ab 12/2013)
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Habe zurück geblättert und jetzt?
Laszlo Lebrun
Mitglied
Du verstehst falsch. Ehrlich frage ich mich, wie Du überhaupt jetzt auf so eine Aussage kommen kannst.
Exponentielle Wachstums- und Abnahmeprozesse beschreiben ein sich pro Zeiteinheit um einen fixen Prozentsatz ändernden Bestand einer Ausgangsmenge
Moosfliege
Mitglied
Ganz einfach deine Aussage: keine Priorität <> null Interesse.
Das sind deine Worte. Entweder du stehst dazu, oder verfährst nach den Worten Konrad Adenauers...
Bruchpilot
Mitglied
Intraplan hat also im Planfall 57.3 Mio Passagiere für 2020 errechnet, und daraus im Rückschluß einen durchschnittlichen jährlchen Wachstumswert ermittelt. Du nun gehst von diesem Wachstumswert aus, und wunderst dich, daß du auf die vorher errechneten Zahlen kommst?
Deine Zahlen sind veraltet. Die Prognose für 2020 ist 49,8 Mio. und die mittlere jährliche Wachstumsrate (CAGR) für den Zeitraum 2006 - 2020 ist 3,7%.
Ich erklär's gerne auch Dir nochmal: durch zwei Datenpunkte kann man jede beliebige Funktion legen. Es ist üblich, die zeitliche Entwicklung von einem Datenpunkt zum anderen durch eine mittlere jährliche Wachstumsrate zu beschreiben. Damit ist aber keine Aussage über die zugrundeliegende Funktion verbunden.
Wenn die Wachstumsfunktion am Flughafen exponentiell wäre, dann müsste man Deine 2 Datenpunkte ja nach links extrapolieren können. Die Anzahl der Passagiere 2002 z.B. müsste dann nach Deiner Logik 30,8 / 1,037^4 = 26,6 Mio. sein. Tatsächlich waren es aber 23,2 Mio. Die CAGR im Zeitraum 2002 - 2006 war nämlich viel höher.
Das ist aber auch nicht überraschend. Die PAX-Funktion am Flughafen München ist halt nunmal NICHT exponentiell. Daran ändert auch die Berechnung einer CAGR nichts. Die beste Funktion zur Beschreibung der Passagierentwicklung ist - und dabei bleibe ich - eine Gerade. Und das ist kein Widerspruch zur Angabe einer CAGR.
Nein. Mittlere jährliche Wachstumsraten haben nicht den Zweck, eine Aussage über eine zugrunde liegende Wachstumsfunktion zu machen. Durch die Normierung auf ein Jahr kann man Entwcklungen über unterschiedliche Zeiträume besser vergleichen.
Oder glaubst Du etwa tatsächlich, dass die Firma Intraplan durch die Berechnung eine mittleren jährlichen Wachstumsrate für jedes Jahr in dem betrachteten Zeitraum eine Prognose abgegeben hat?
Ja, das haben schon längst alle verstanden.Exponentielle Wachstums- und Abnahmeprozesse beschreiben ein sich pro Zeiteinheit um einen fixen Prozentsatz ändernden Bestand einer Ausgangsmenge, ...
Der Prozensatz je Zeiteinheit ist in München aber nunmal nicht fix! Das ist aber auch nicht wirklich überraschend. Die Pax-Funktion in München ist halt nicht exponentiell.
Der Flughafen brauchte doch überhaupt keine Prognose. Die FMG hat den Kapazitätsengpass ja tagtäglich vor Augen.
Es ging darum, im Planfeststellungsverfahren die Regierung von Oberbayern als zuständige Behörde vom Ausbaubedarf zu überzeugen. Die Regierung hat die Prognose geprüft und hat sie zusätzlich von der TU Hamburg-Harburg qualitätssichern lassen.
Die Prognosen wurden auch in einigen der Gerichtsverfahren angezweifelt und auch die zuständigen Richter haben die Zweifel an den Prognosen nicht gelten lassen.
Nochmal für Dummies: Intraplan gibt zwar eine fixe Prozentzahl für das Wachstum an (was Du eigentlich bestreitest). Daraus ergibt sich nach Adam Riese ein exponentielles Wachstum (zumindest in diesem Universum). In Excel sieht das so aus (bei 4.5% pro Jahr):
2006: 30,80
2007: 32,19
2008: 33,63
2009: 35,15
2010: 36,73
2011: 38,38
2012: 40,11
2013: 41,91
2014: 43,80
2015: 45,77
2016: 47,83
2017: 49,98
2018: 52,23
2019: 54,58
2020: 57,04
Obwohl damit ganz klar eine Exponentialfunktion beschrieben ist, willst Du trotzdem eine Gerade zwischen Anfangs- und Endpunkt einzeichnen, um eine Wissenschaftlerin zu widerlegen, die von einem exponentiellen Wachstum spricht. Dieser Logik kann ich leider nicht folgen.
Genau darum ging es doch:
.
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munich
Schneekönig
Also Leute, ich bin erschüttert! Selbstvrständlic handelt es sich um eine Exponentialfunktion! Wir wollen doch nit in die verlogene Argumentation der Gegner verfallen und Tatsachen wegdiskutieren. Aber das hindert ja nicht daan, dass eine 3. Bahn benötigt wird. Wenn wir der Argumentationskette der Gegner folgen würden müsste die Forderung bei den Bahnen ja auch exponentiell sein.
Laszlo Lebrun
Mitglied
Die sind über jeden Zweifel erhaben, und werden sich -wie immer- nachträglich als grob überschätzt zeigen. Aber Juristen schauen nie über ihren Urteile zurück, auch die -notorisch geschönte- Lärmberechungen werden nie über Messungen validiert.
Du hast meinen Beitrag von gestern Abend offensichtlich gelesen, verstanden hast Du ihn aber nicht!
Ich hatte doch geschrieben, dass man durch zwei Datenpunkte jede beliebige Funktion legen kann, also auch eine Exponentialfunktion.
Die von Dir getippte Datenreihe beschreibt zweifellos eine Exponentialfunktion - das habe ich auch nie bestritten. Der entscheidende Punkt kommt ja erst:
Kannst Du Deine Zeitreihe nach links, also in die Zeit vor 2006 extrapolieren und den tatächlichen Verlauf der Passagierentwicklung nachzeichnen? - Nein, weil die tatsächliche Passagierentwicklung nicht exponentiell verläuft.
Kannst Du wenigstens innerhalb von Deinem Intervall intrapolieren, d.h. haben Deine Werte für die Jahre 2007-14 irgendetwas mit der Realität zu tun - Nein, weil die tatsächliche Passagierentwicklung nicht exponentiell verläuft.
Kannst Du Deine Zeitreihe nach rechts in die Zukunft extrapolieren? Ich sage nein. Da niemand die Zukunft kennt, kannst Du das natürlich machen. Es wäre aber Unsinn, das zu tun und die FMG oder die Fa. Intraplan haben das auch nicht getan. Eben weil die Passagierentwicklung nicht exponentiell verläuft.
Wie gesagt, es ist keine Kunst, eine Exponentialfunktion durch 2 Punkte zu legen. Interessant wird es erst, wenn Du 3 Datenpunkte oder mehr in Deiner Zeitreihe verwendest. Die folgenden 3 Datenpunkte sind aus den ergänzenden Szenariobetrachtungen der Firma Intraplan.
2008 34,6
2020 49,8
2025 58,2
(Das sind die richtigen Prognosewerte. Du hast veraltete Zahlen verwendet)
Jetzt rechne mal die CAGR für die 3 Zeiträume 2008-2020, 2008-2025 und 2020-2025 aus. Geht Dir jetzt ein Licht auf? Die Prozentwerte sind plötzlich nicht mehr konstant. Die CAGR 2020-2025 ist deutlich niedriger als die anderen beiden. Eben weil die Firma Intraplan kein exponentielles Wachstum angenommen hat.
So und jetzt zurück zum ursprünglichen Punkt, der unsinnigen Behauptung von Frau Schlaack: das was die gute Frau da macht, nennt man eine strawman fallacy. Bei einer strawman fallacy unterstellt man der Gegenseite eine Aussage, die die Gegenseite überhaupt nicht gemacht hat und widerlegt diese Aussage dann. Das ist schlechter Stil.
Ich hoffe, jetzt hast es auch Du verstanden. Die tasächlich beobachtete Passagierentwicklung verläuft nicht exponentiell und auch in der Prognose für die Passagierentwicklung wurde kein exponentielles Wachstum angenommen.
Ich hatte doch geschrieben, dass man durch zwei Datenpunkte jede beliebige Funktion legen kann, also auch eine Exponentialfunktion.
Die von Dir getippte Datenreihe beschreibt zweifellos eine Exponentialfunktion - das habe ich auch nie bestritten. Der entscheidende Punkt kommt ja erst:
Kannst Du Deine Zeitreihe nach links, also in die Zeit vor 2006 extrapolieren und den tatächlichen Verlauf der Passagierentwicklung nachzeichnen? - Nein, weil die tatsächliche Passagierentwicklung nicht exponentiell verläuft.
Kannst Du wenigstens innerhalb von Deinem Intervall intrapolieren, d.h. haben Deine Werte für die Jahre 2007-14 irgendetwas mit der Realität zu tun - Nein, weil die tatsächliche Passagierentwicklung nicht exponentiell verläuft.
Kannst Du Deine Zeitreihe nach rechts in die Zukunft extrapolieren? Ich sage nein. Da niemand die Zukunft kennt, kannst Du das natürlich machen. Es wäre aber Unsinn, das zu tun und die FMG oder die Fa. Intraplan haben das auch nicht getan. Eben weil die Passagierentwicklung nicht exponentiell verläuft.
Wie gesagt, es ist keine Kunst, eine Exponentialfunktion durch 2 Punkte zu legen. Interessant wird es erst, wenn Du 3 Datenpunkte oder mehr in Deiner Zeitreihe verwendest. Die folgenden 3 Datenpunkte sind aus den ergänzenden Szenariobetrachtungen der Firma Intraplan.
2008 34,6
2020 49,8
2025 58,2
(Das sind die richtigen Prognosewerte. Du hast veraltete Zahlen verwendet)
Jetzt rechne mal die CAGR für die 3 Zeiträume 2008-2020, 2008-2025 und 2020-2025 aus. Geht Dir jetzt ein Licht auf? Die Prozentwerte sind plötzlich nicht mehr konstant. Die CAGR 2020-2025 ist deutlich niedriger als die anderen beiden. Eben weil die Firma Intraplan kein exponentielles Wachstum angenommen hat.
So und jetzt zurück zum ursprünglichen Punkt, der unsinnigen Behauptung von Frau Schlaack: das was die gute Frau da macht, nennt man eine strawman fallacy. Bei einer strawman fallacy unterstellt man der Gegenseite eine Aussage, die die Gegenseite überhaupt nicht gemacht hat und widerlegt diese Aussage dann. Das ist schlechter Stil.
Ich hoffe, jetzt hast es auch Du verstanden. Die tasächlich beobachtete Passagierentwicklung verläuft nicht exponentiell und auch in der Prognose für die Passagierentwicklung wurde kein exponentielles Wachstum angenommen.
Zuletzt bearbeitet:
Richterschelte schon am frühen Morgen! Da kommt Freude auf
Wenigstens zeigst Du uns damit Dein wahres Gesicht.
Danke für Deine Unterstützung! Natürlich kann man durch 2 Punkte eine Exponentialfunktion legen. Das ist keine Kunst und das hat auch nie jemand bestritten. Das ist aber nicht das Thema. Eine Exponentialfunktion taugt nichts, um die bisherige Entwicklung der Passagierzahlen zu beschreiben und sie taugt auch nichts, um die zukunftige Entwicklung zu beschreiben.
Die beste Kurve, die man in die historische Entwicklung einpassen kann, ist und bleibt eine Gerade und es hat nie jemand behauptet (vor allem nicht die FMG oder die Fa. Intraplan), dass die Entwicklung in Zukunft plötzlich exponentiell verlaufen würde.
Ich gebe Dir natürlich völlig recht. Am Ende ist es egal, ob das zukünftige Wachstum linear oder exponentiell verläuft. In beiden Fällen wird die 3. Bahn benötigt.
Laszlo Lebrun
Mitglied
Richterschelte schon am frühen Morgen! Da kommt Freude auf
Wenigstens zeigst Du uns damit Dein wahres Gesicht.
Da mache ich auch kein Hehl daraus. Das Fluglärmgesetz schützt die Flughäfen vor den Anwohnern, das ist bekannt.
munich
Schneekönig
Das hab ich auch nicht bestritten. Nur wenn man postuliert, der Flughafen würde die nächsten 1000 Jahre ein Wachstum von 2% haben, bekommt man eben eine Exponetialfunktion, d.h ausgehend von beispielsweise 30 Mio. würde man nach 1000 Jahren bei 1,19479E+16 oder ausgeschrieben bei 11.947.939.549.743.800 Paxen landen.
Irgendwie versteh ich Dich nciht!
Zuletzt bearbeitet:
Laszlo Lebrun
Mitglied
er bestreitet nicht das man bei Annahme eines konstanten prozentualen Wachstums eine Exponentialfuntion bekommt (mit den Megazahlen am Schluss
)er bestreitet auch nicht das bei der Prognose zwischen zwei Datenpunkten eine Exponentialfunktion liegt (sogar angegeben von Intraplan um die Ecke weil sie eben einen konstanten Prozentwert für diesen Zeitraum angeben, um das Wachstum zu beschreiben -> dies geschieht aber nur zur Veranschaulichung)
Er (Ikarus) stellt aber mit Nachdruck fest das diese Exponentialfunktion nichts mit der Prognose zu tun hat, weil die angegebene Funktion weder den Zeitraum vor derm ersten Datenpunkt, noch den Zeitraum nach dem zweiten Datenpunkt sinnvoll nachbildet. Die angegebenen 3,7% (?) sind nicht anderes als eine Krücke um rechenschwachen Politikern, Journalisten und Juristen eine Zahl an die Hand zu geben mit der sie etwas anfangen können (kommt Zinsen nahe, so was ist noch greifbar für die meisten). Unsere lieben NIMBYS gehen aber davon aus das diese banale Zahl quasi das Gutachten ist und wollen mit dem Scheinargument 'so ein Wachstum kann es nicht geben' das Gutachten und somit die dritte Piste angreifen. Das die Sache mit dem Gutachten vom Tisch ist, weil schon mehrmals, auch Höchstrichterlich, festgestellt ist das sämtliche Argumente gegen das Gutachten nicht haltbar waren, ficht da niemanden an. Da wird munter weiter irgendetwas behauptet, vollkommen belanglos wie falsch es ist.
Faktisch hängt es jetzt aber nur noch daran wie die einzelnen Politiker die Situation bewerten und ob jeder einen Weg findet von dem er glaubt das es seiner Wiederwahl nutzt. Dann kommt evtl noch ein wenig Druck durch Lobbygruppen und Wirtschaft dazu und aus der Gemengelage entwickelt sich eine Lösung - ob für oder gegen die Bahn, who knows. Gutachten, Verkehrszahlen, ökonomische Trends und Wählerwillen sind jetzt egal...
Saigor
- Status