"Anflugmanager" (Software) entlastet Lotsen in MUC?

Airdinger

Mitglied
In der gestrigen Sendung Faszination Wissen in BR3 zum Thema Luftraum war von einer Entlastung der Lotsen die Rede:

[...]
Der Anflugmanager "AMMAN" etwa registriert in München alle ankommenden Flugzeuge und errechnet eine Anflugreihenfolge. Der Fluglotse ist entlastet und kann sich so mehr auf die Kommunikation mit den Piloten konzentrieren. Denn der Mensch, sagt Karl-Heinz Gatz von der Deutschen Flugsicherung München, sei eigentlich nicht mehr in der Lage aller Koordinationsabläufe so weit unter einen Hut zu bekommen, dass er bis zu 60 Anflüge in der Stunde koordinieren könne.
[...]

Der Bericht war leider eher seicht... aber er hat zumindest ausgereicht um Interesse zu wecken... was ist da dran?

Errechnet und bestimmt wirklich Software die Anflugreihenfolge? :think:
In wie weit ist die berechnete Flolge bindend bzw. mehr eine Empfehlung?
Welche Faktoren haben Einfluß auf die Reihenfolge?
Wie hilfreich/notwendig/unverzichtbar ist diese Hilfe?

Danke,
der Airdinger.
 
Hallo!

AMMAN ist eine Stadt in Jordanien, wir haben AMAN (arrival manager)!

Zu Sinn oder Unsinn sag ich mal vorerst nichts, ich will mir den Feierabend nicht verderben. Aber schön bunt ist der Bildschirm...:resp:

Saigor, now it's your part...

Grüße
 
Hallo!

AMMAN ist eine Stadt in Jordanien, wir haben AMAN (arrival manager)!

Zu Sinn oder Unsinn sag ich mal vorerst nichts, ich will mir den Feierabend nicht verderben. Aber schön bunt ist der Bildschirm...:resp:

Saigor, now it's your part...

Grüße


sehr witzig.....
schreib' doch du :whistle:

naja, hilft ja nix....

a) AMAN ist ein echt nettes Tool das anhand einer vorgegebenen Staffelung auf dem Final (für beide Bahnen getrennt außer es ist anders gewollt) eine Anflugreihenfolge errechnet, diese durchgehend mit der Wirklichkeit abgleicht (sprich auf Änderungen durch den Menschen reagiert und das System nachführt) und somit schon recht früh (ca 100 NM draußen) feststellen kann ob ein Flugzeug so weiterfliegen kann, ob es nur ein wenig Zeit verlieren muß oder gar recht viel Zeit verlieren muß, angezeigt mittels einer 'roten Bremsspur'
b) AMAN koordiniert nichts.
c) AMAN verrechnet sich öfters mal, deswegen
d) wären die Delays, wenn wir nach AMAN arbeiten müßten, riesig.
e) um das zu vermeiden muß nur das Center (sprich alle die nicht APP arbeiten) sich an AMAN halten (bzw sollte, manche können oder wollen nicht)
f) schaut sicher kein Approacher auf AMAN um seine Sequenz festzulegen.

Was tut es also? Es arbeitet in gewisser Weise wie eine Verkehrsregelanlage auf Autobahnen. Es schaut ob es sich staut, wenn ja, dann wird früh gebremst, wenn nein, dann wird laufen gelassen oder nur angebremst um Stau zu vermeiden. Nur das es dies sozusagen für jedes Auto einzeln macht.
Es gibt noch ein paar Goodies wie EATs ausrechnen für den Fall von Bahnsperrungen (dann wäre auch die Sequenz bindend, naja, meistens), in diesem Fall sorgt es auch für weniger Koordination, da das Center dann die EATs selbst ablesen könnte und nicht uns fragen muß. Kommt aber in letzter Zeit recht selten vor. Es sorgt für mehr Infos auf der Centerseite (weil man jetzt nicht nur den eigenen Traffic sieht, sondern auch den der anderen Sektoren), das Verkehrsbild wird harmonischer (sollte harmonischer werden für die Verweigerer).
Es ist keine Zauberlösung die uns das Denken abnimmt, sondern einfach nur eine kleine Verbesserung bzw technische Hilfe die den Informationsfluß erhöht.

Fragen?

Saigor
 
Zuletzt bearbeitet:
Super, danke für die Info... schön anschaulich erklärt! :yes:
Da bekommt man auch als Laie mal 'ne Idee, wozu das Ding in der Praxis genutzt wird bzw. genutzt werden könnte... ;)
 
kein problem! und das Filmchen war wirklich schlecht. Aber es ist auch nicht so einfach, das alles richtig rüberzubringen.

Saigor
 
Dann ist also AMAN dafür großteils verantwortlich,daß ihr die erste Landung morgens genau um 5 Uhr LT hinbekommt....
Hab das jetzt schon öfters beobachtet,daß der erste Flieger genau um 5 landet.War immer leicht verwundert,wie ihr das so genau schafft....:resp:
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
nein, das macht nicht AMAN. Das kann's auch nicht. Ist auch nicht seine Aufgabe, da AMAN für die 'Flußsteuerung' zuständig ist, und nicht für genaue Landezeiten.
das macht entweder der Pilot (mit seinem FMS) oder der Lotse wenn er will.
Und sein persönlicher Ehrgeiz es fordert ;) Ist genau der richtige Adrenalinstoß vor dem Nach-Hause-Fahren nach dem Nachtdienst.....


Saigor
 
mußt doch nur in den Bericht schreiben 'er wars, er wars, er wars!'
und so ein Pull-up in Richtung aufgehende Sonne...... hat was ;)


Saigor
 
Zuletzt bearbeitet:
Frage mich nur, was mehr Hallbergmooser aus dem Schlaf reißt: eine smoothe Landung um 4:59 oder ein brüllender 340 im Missed Approach. Soviel "gesunden Menschenverstand" nehme ich mir dann doch heraus und lasse "fünfe g'rade sein"... Aber ich glaube diese Diskussion gabs hier und an anderer Stelle schon mehrfach. :yes:
 
Das ACARS speichert und sendet u.a. die Sekunden-genauen Touchdown-Zeiten. Wenn es nun eine Lärmbeschwerde gibt, dann werden sicherlich auch diese Infos ausgewertet.

Wir haben in unseren Company-Infos die AUSDRÜCKLICHE Anweisung KEINESFALLS vor 0500lt zu landen. Ich kenne das BYLAS ein wenig und könnte mir schon vorstellen, dass hier nicht allzuviel Sympathie für zugedrückte Augen u.ä. vorhanden sein wird. Wer allerdings hinterher die Torte zumindest anteilig im Gesicht hat - der Controller oder der Commander - kann ich nicht sagen.

Ausserdem finde ich es etwas unproffessionell, einfach mal weiterzufliegen, auch wenn das FMS schon seit einer halben Stunde 0258 als ETA anzeigt. Spätestens ab dem TOD ist der Wert auf +/- 1 Minute genau (vorausgesetzt es ist die richtige Transition drin und der Wind paßt). Notfalls kann man mit Speedcontrol oder dem Timing des Base-Turns auch noch einges korrigieren.

In HAM gab es genau den gleichen Fall auch mehrfach, da hier für selbst die NAPO eine fixe Deadline existierte (ich glaube 0100lt). Es gab einige Fälle wo genau mit dem Argument (Landung leiser als Go-Around) auch noch um 0101, 0102 ... gelandet wurde. Und dann war das Geschrei groß, als plötzlich die Ausnahmegenehmigung zu wanken begann...

Gruß MAX
 
Sehr richtig was Du sagst, aber sobald der betreffende Flieger schon im Final hängt (sprich den final descend per Gleitweg beginnt) ist das Kind eh schon in den Brunnen gefallen. Speedanpassungen und Delay-Verktoren müssen meiner Meinung nach schon deutlich früher beginnen. Auch eine ewige Transition (am Besten schon in A050) zu fliegen, betrachte ich nicht als sonderlich lärmschützend, geschweige denn ökologisch/ökonomisch. Sinnvoll wäre in der Tat schon eine Speed-Anpassung im Streckenflug. Man spart sich dadurch einen 20-minütigen Rundflug über Bayern, auch wenn man dann evtl. nicht #1 ist und eine Landung um 0503 lcl in Kauf nimmt...
 
Dem kann ich nur zustimmen, natürlich ist man froh nach einem langen Flug so früh wie möglich Feierabend zu haben und gerade morgens ist jede Minute wichtig, um so gut es geht noch vor der Rush-Hour mit dem Auto durchzukommen. Eigentlich dürfte man in dem Zustand eh nicht fahren und wenn dann noch viel los oder gar Stau ist - Gute Nacht, wortwörtlich... Ich musste bereits 2x nach einem unserer 'schönen' Nachflüge MUC-TBS-MUC, MUC-EVN-MUC etc. unterwegs anhalten und kurz die Augen zumachen, obwohl ich nur 30 Minuten fahre. Wenn dann einer noch 2 Stunden vor sich hat, au weia. Aber wir kommen vom Thema ab...

Speedreduction im Reiseflug ist teilweise schwierieg, wenn man auf den Rennstrecken Asien-> Europa oder NAT unterwegs ist, aber es geht ja nicht um 30 oder 60 Minuten, wenn das der Fall ist kann man ja den Abflug entsprechend delayen. Im Sinkflug hingegen sollte es spätestens möglich sein, langsamer zu fliegen und so 10-15 Minuten platt zu machen, ab dann gibt es keine Ausreden mehr fürs 'zu früh kommen' ;)

Wir hatten vor Jahren mal einen Nachtflug MUC-MLA-MUC mit 2 Stunden Transit im MLA und die ETA war 0540lt. Da ist man dann immer 30 Minuten vor STD rausgegangen (wenn alle Gäste schon da waren) und kam somit auch in die Ecke, dass es bei Straight-In 08 auch mal etwas knapp werden konnte.

Aber wenn ich gleich auf 0505 plane, dann wird's schon klappen. Abgesehen davon, dass man dann teilweise auch noch lange auf Finger, Treppen, Koffer oä. warten muss, weil die Jungs von der FMG um die Zeit auch noch nicht voll besetzt sind. Dann war die ganze Raserei wieder umsonst (gell Jaqueline?!).

Gruß MAX
 
naja, aber es ist in der Zwischenzeit auch so das um 5 Uhr nicht einer kommt, sondern die Auswahl von 5 aus 7, die man mehr als uns lieb ist alle um 5 landen lassen könnte. Wenn ich mir da den Safetybuffer von 5 min erlaube heißt das für die Nummer 5 das er erst um 5:11 aufsetzt, das sind dann schon 11 min nach seiner frühestmöglichen Landezeit. Wenn du da gerade die Nummer 5 bist ist da sicher auch nicht lustig. Wenn ich um die Uhrzeit noch rechte Lust aufs Rechnen habe, schaffe ich es meist 20-40 sec nach 5 Uhr, auch wenn ich schon deutlich dichter dran war. Dank der Speedvektoren kann man das auch ganz gut überprüfen und so sollte es sich vermeiden lassen das die Mühle zu früh aufsetzt (wenn man mit 180 bis TD rechnet hat man auch immer noch etwas Spielraum). Sprich, wenn ich bei so was mit 5 min Margin kalkuliere, dann kann ich auch am Tag mit 10 NM feeden, hauptsache es geht nichts schief. Nur LH-Ops wird dann sicher nach 15 min bei uns anrufen und fragen ob die Approacher heute krank sind. Ich denke das man nicht unbedingt die Sache ausreizen muß das die Kiste um 5.00.00 aufsetzt, aber wenn da 5.01 steht ist es eigentlich schon verkalkuliert. Es gehört zu den Ansprüchen an mich selbst, das ich auch nach einem ND ordentlich arbeite und da gehört die Arbeit zu rechnen und entsprechende Vectors dazu. Am bequemsten ist aber sicherlich, wenn die Nummer 1 trotz High-Speed um 5.04 ausetzt, weil er einfach nicht mehr schneller konnte.

Aber ich denke wir schweifen ein klein wenig vom Thema - AMAN - ab.


Saigor
 
Zuletzt bearbeitet:
Sagt mal, ne Laien-Frage:

Lasst ihr die Flieger manchmal auch (um größeren Abstand zwischen zwei Fliegern zu bekommen) schon weit vor dem OM in voller Landekonfiguration, also bei dementsprechend niedrigem Tempo, anfliegen? Ich meine hier irgendwann mal gelesen zu haben, dass 170kt eine gängige Geschwindigkeit auf dem Gleitpfad sind. Dass manche Flieger deutlich schneller anfliegen, hab ich zumindest im Flugfunk schonmal gehört.

Ist der Outer Marker die Grenze für jegliche Geschwindigkeitsanweisungen oder könnt ihr die Flieger auch anweisen, bis zur Schwelle schneller zu fliegen bzw. mit höherer Geschwindigkeit zu landen?
 
wir haben ein paar Vorgaben was die Geschwindigkeit angeht.
Wir sollen wenn es geht gar nicht eingreifen (bei den Verkehrszahlen natürlich vollkommen illusorisch!), sondern nur wenn es zur besseren Ausnutzung des Luftraumes nötig ist.
Wenn, dann sollen wir bis 12 NM 200 kt nicht unterschreiten,
und zwischen 12 und 4 NM (von TD natürlich) nicht weniger als 150 kt, und es sollen keine Geschwindigkeiten nach 4 NM gegeben werden, auch sollte die Anweisung 'reduce to final/minimum approach speed' nicht gegeben werden.
Höhere Geschwindigkeiten obliegen natürlich dem Pilot, denn auch wenn 100 mal 200kt bis 2 NM Final fordere, werden das nur sehr wenige mitmachen, die die Jungs im Cockpit haben natürlich ihre eigenen Vorgaben der Company/des Flugzeugs. Hilft ja nichts wenn sie bis zum Anschlag kacheln und dann einen Go-Around fliegen (wie Pan-Am früher, aber die hatten wohl ihren eigenen Humor, seufz.........oder um mal in Verballhornung von Uncle Roger zu sprechen 'Aaaaaaaaaaaahhhhhhhhhh Pan AM') [und ja, den sollen nur 'Eingeweihte' verstehen ;) ]


Dies muß aber im Zusammenhang unseres 'Wording' in den Vorschriften gelesen werden. Für den Laien übersetzt heißt dies:

Wenn du all dies machen mußt um einen Flieger mehr auf die Bahn zu bringen (alternativ von der Bahn, wenn er weg will), dann mach es!

Deswegen, ja, wir geben Speeds wann und wo wir brauchen, auch wenn da drinne steht ich sollte nicht unter die 200 kt gehen vor den 12 NM, wenn ein Flieger den anderen frisst und die sind bei 25 NM, dann bremst er halt - 170, 160, 150 - was auch immer nötig ist. Eine Regel die man als Lotse recht schnell lernt, ist mit der Zahl der Flieger steigt auch die Zahl der Beschränkungen für die Flieger. Bei einem oder zwei die Stunde braucht man nichts tun (außer sie kommen gleichzeitig, was normal wäre), da es keine Auswirkungen hat wenn einer bremst oder schneller bleibt als der Otoo-Normal-Flieger, bei 60 Flieger die Stunde ist ein schneller oder langsamer als die anderen Flieger im Strom fatal!
Wie sehr sich Piloten (die meisten jedenfalls) an den Verkehr an einem Platz gewöhnen, sieht man nebenbei an den Beschwerden über Speed-Reduction. Vor 10 Jahren noch hätte ein Reduzieren auf 220 bei WLD (irgendwo NO von Augsburg) noch harsche Kritik oder Nörgelei bei der Kundschaft hervorgerufen, heutzutage wird dies ohne Kommentar hingenommen, weil es normal ist. Da macht sich eher Freude breit, wenn man mal etwas 'rasen' darf.... was vor 10 Jahren noch der Normalfall war.


Saigor
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist der Outer Marker die Grenze für jegliche Geschwindigkeitsanweisungen oder könnt ihr die Flieger auch anweisen, bis zur Schwelle schneller zu fliegen bzw. mit höherer Geschwindigkeit zu landen?

Bei den meisten Fliegern ist 170 bis zum Marker machbar, außer bei deutlichem Rückenwind oder extrem hohem Gewicht. Alles was darüber hinaus geht (schneller oder länger schnell) beißt sich mit der Vorschrift, in 1.000 Fuss über Grund 'fully established' zu sein. Die OMs werden in MUC so in ca. 2.700-2.800 Fuss überflogen, der Platz selbst liegt auf ca. 1.500 Fuss, damit bleiben zum reduzieren lediglich 1.200 - 1.300 Fuss oder etwa max. 4 NM.

'Fully established' bedeutet Flaps + Gear in Landestellung, Speed auf Target-Speed reduziert und LOC + GS voll erflogen. Dieses 1.000-Fuss-Gate ist 'Beton', wenn man es nicht schafft ist ein Go-Aroung fällig und bei immer mehr Airlines wird ein 'Busten' dieses Limits automatisch gemeldet und es gibt einmal Kaffee ohne Kekse beim Chef. Aus gutem Grund wurde es bei uns vor einigen Jahren von 500 auf 1.000 Fuss angehoben.

Mit manchen Fliegern wie etwa dem AVRO oder einem Prop böten sich zwar noch kreativere Maßnahmen zur Speedreduction (was es ermöglichen würde auch länger schneller zu fliegen), diese beißen sich allerdings leicht mit dem Passagier-Komfort.

Gruß MAX
 
Hilft ja nichts wenn sie bis zum Anschlag kacheln und dann einen Go-Around fliegen (wie Pan-Am früher, aber die hatten wohl ihren eigenen Humor, seufz.........oder um mal in Verballhornung von Uncle Roger zu sprechen 'Aaaaaaaaaaaahhhhhhhhhh Pan AM') [und ja, den sollen nur 'Eingeweihte' verstehen ;) ]
...und wenn die dann trotz allem gelandet waren, wurde am Vorfeld weiter gekachelt und der Marshaller gejagt...
 
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