Lieber Ikarus, lass uns das Ganze doch abkürzen: Es ging doch ursprünglich darum, dass "die Wissenschaftlerin Schlaack bezweifelt (hat), dass der Flugverkehr weiterhin exponentiell wächst." Worauf Du Dich an dem Wörtchen "weiterhin" gestört hast: "Niemand hat für München ein exponentielles Wachstum vorhergesagt." Daraufhin habe ich festgestellt, dass Intraplan durchaus einen fixe Wachstumsrate angegeben hat, woraus sich gemeinhin eine Exponentialfunktion ergibt (was wohl unstrittig ist). Der Einwand von Dir (und @Saigor) ist jetzt, dass diese Wachstumsrate nur "zur Veranschaulichung" gedacht war, und mitnichten eine Exponentialfunktion beschreiben soll. Nun gut. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass man aus der Prognose durchaus einen feste Wachstumsrate herauslesen kann (muss ja nicht unbedingt böswillig sein), um damit Schlüsse zu ziehen, die vom Verfasser so vielleicht nicht beabsichtigt waren. Mein Interesse daran, ein exponentielles Wachstum herbeizureden, ist gleich Null.
Ausbau MUC: 3. Bahn - der neue Thread (ab 12/2013)
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@Whoops: Ich stimme Dir voll zu: Das Gericht beurteilte ausschließlich, ob das Luftamt gesetzestreu entschieden hat. Für das Gericht war es ausreichend, dass die Prognose dem aktuellen Stand der Wissenschaft entspricht. Dass damit die Wirklichkeit nicht mal annähernd abgebildet werden kann (wie die letzten Jahre gezeigt haben), war für das Gericht nicht maßgeblich. Wäre ich Verkehrsforscher, würde ich aber vermutlich vor Scham rot anlaufen.
Bruchpilot
Mitglied
Dann versuch du dich doch mal mit einer eignen Prognose, oder gib zumindest an, auf welche Basisdaten du eine solche stützen würdest, da du die verwendeten ja anzweifelst, und die ergebnisse als "grandios falsch" bezecihnest, wirst du sicher bessere an der Hand haben?
Laszlo Lebrun
Mitglied
Ganz einfach: zur Kenntnis nehmen, dass die Auftragsprognosen der Fa Intraplan, die dem Steuerzahler schon Milliarden gekostet haben, unseriös sind. Wenn sie die Anforderungen genügen, sind die Anforderungen falsch.
moddin
Im Urlaub
Dann erstelle doch bitte du sowie someone und Zaungast jeweils mal eine Prognose. Wir reden dann in 15 Jahren nochmal drüber, wie unseriös das ganze doch war, da schlichtweg falsch. Wenn ich mir die Prognosen der beiden User someone und Zaungast in den letzten Jahren zu Movements und Passagierzahlen anschaue, lagen sie jeweils deutlich unter der Realität. Und das bei nur 12 Monaten, die es da abzuschätzen galt. Eigentlich sollte man von Leuten, die sich so 'intensiv' mit der Thematik befassen, eine Abweichung von 0,1% für eine kurzfristige Analyse haben.
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Laszlo Lebrun
Mitglied
Sicherlich nicht. Prognosen sind -wie Voraussagen über den DAX Kurs- grundsätzlich Kwatsch.
Es genügt allerdings über einen gesunden Menschenverstand zu verfügen, um zu verstehen dass jedes Wachstum irgendwann zu Ende kommt, ein ungehemmtes Wachstum gibt es in der Natur nicht, außer bei Krebs, das bekanntlich tödlich endet.
Anzeichen, dass unsere europäische Wirtschaft den Climax längst unter sich hat, gibt es zuhauf.
Die Wirtschaft ist wie ein Autorennen, es reicht nicht aus den schnellsten zu sein, man muss auch rechtzeitig bremsen.
Ich kann jeden Wunderheiler einen Scharlatan nennen, auch wenn ich selber kein Mediziner bin. Das (geheime) Netzmodell von Intraplan ist ganz offensichtlich nicht in der Lage, die prognostizierten Verkehrsströme auf Flugverbindungen eines einzelnen Flughafens umzulegen (siehe Entwicklung der letzten Jahre). Woher soll Intraplan auch die nötigen Infos haben, wenn nicht einmal der LH-Vorstand weiß, welche ihrer Strategien in 5 Jahren noch aktuell ist? Hier spielen so viele Unwägbarkeiten eine Rolle, dass Intraplan genauso gut würfeln könnte (siehe auch meine Postings der letzten 7 Jahre).
Zuletzt bearbeitet:
Helfen Sie mir etwas weiter. Worauf beziehen Sie sich da?
Im übrigen ist jede Prognose natürlich mit Unsicherheiten behaftet. Zum einen, weil die Eingangsparameter natürlich einer entsprechenden Abschätzung unterliegen, zum anderen wg. methodischer Fehlerquellen (z.B. stat. Unsicherheiten), zum anderen wg. unvermeidlicher heuristischer Annahmen. Das ist auch (tw.) keine "Schande", aber es gibt Verkehrsgutachten (-r), die deutlich mehr tun, um diesen Sachverhalt deutlich aufzuweisen, z.B. durch Sensitivitätsanalysen (hat es bei Intraplan nur rudimentär in der 1. Fassung gegeben), durch Angabe oder Abschätzung der methodischen Fehler, durch Überprüfung der Methode und Prognose durch Abgleich mit der realen Entwicklung a posteriori, durch Fortschreibung der Progose (im Vgl. zu immer neuen Betrachtungszeiträumen bei Intraplan), durch "schonunglose" Veröffentlichung aller relevanten Parameter, ...
Und bitte nicht vergessen, eine Prognose, die einen i.Vgl. zu tatsächlichen Entwicklung signifikant zu niedriegen Prognosewert liefert, belegt zunächst nur, dass die angewandte Methodik falsch oder doch zumindest zu ungenau war oder dass relevante Eingangsparameter falsch eingeschätzt wurden.
Daraus ergibt sich aber kein (Natur)-gesetzt, dass diese Prognosen immer zu niedrig sind.
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Es ist doch völlig egal was man sagt. Ich glaube nicht, dass einer der (hier anwesenden) Ausbaugegner seinen Standpunkt ändern würde, falls in MUC auf einmal pro Jahr 460k+ Flüge abgefertigt werden würden. Ergo: Die Diskussion um die Prognosen ist nur eine Scheindebatte.
Celestar
Celestar
Robbie0102
Global Moderator
Laszlo,
mal ganz davon abgesehen, dass das MUC-Forum kein Forum des Münchner Flughafens ist, sondern ein eigenständiges Forum für insbesondere - so würde ich es nennen - "Freunde und Interessenten des Münchner Flughafens" sowie - wiederum aus meiner Sicht - Luftfahrtinteressierte, denen diese Forum aufgrund der großen Anzahl an qualifizierten, weil in der Luftfahrt tätigen, Mitgliedern, aber auch Luftfahrtbegeisterten mit fundierten Kenntnissen, eine Plattform zum Austausch anbietet: Dieses Netz - wenn man es so nennen möchte - ist belastungsfähig! Aber nur bis zu einem gewissen Grad ...
Ich ziehe wirklich - auch wiederum bis zu einem gewissen Grad - den Hut vor Dir und Leuten wie Zaungast und someone, die sich in einem Forum einer Diskussion gestellt haben, bei denen ihnen klar sein muss, dass der Wind ganz heftig ins Gesicht bläst. Wie nonstop gegenüber someone schon festgestellt hat, war über einen langen Zeitraum auch eine sachliche Diskussion möglich.
Aus meiner Sicht ist das nun ganz und gar nicht mehr der Fall ... Ich zitiere saigor
saigor hat gesagt.:
Und genau so kommt die von Euch geführte Diskussion rüber und keinen Deut anders. Ihr verdreht, geht auf viele Punkte gar nicht ein, ignoriert Fakten und pickt Euch die Punkte aus Zusammenhängen heraus, die möglicherweise für Euch eine Argumentationsgrundlage sein könnten, im Kontex aber verpuffen.
Und - leider! - liegt auch Celestar vollkommen richtig:
Celestar hat gesagt.:
Eigentlich finde ich das schade, denn - wie erwähnt - die Diskussionen waren mal sachlich, auch fundierter. Nun sind sie von Eurer Seite nur noch argumentationslos und unfundiert. Ich möchte daher nicht so weit wie munich gehen, denn grundsätzlich finde ich es ja klasse - wie gesagt -, dass sich Ausbaugegner "hier stellen". Aber in einem hat er vollkommen recht: Mittlerweile sind es nur noch Scheinargumentationen, die von Euch vorgetragen werden ...
Servus,
Robbie
Laszlo Lebrun
Mitglied
Wie Recht hast Du. ;D
also, würde man eine Scheinargumentation so definieren, dass der Widersacher sein Standpunkt nicht (sofort) ändert, wären 99,99% der Debatten davon betroffen.
Dass die Gegenseite dazu neigt eine abweichende Argumentation als unfundiert zu qualifizieren liegt in der Natur der Sache. Das macht es allerdings nicht richtiger.
Vielleicht kann man das so definieren: Warum sind wir hier?
Ganz einfach, weil Fußball spielen ohne Gegner langweilig ist.
„Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.“
Mahatma Gandhi
Laszlo Lebrun
Mitglied
Wenn das keine klare Mehrheit ist...
...und eine Priorität der Wirtschaft ist es auch nicht...
Die zwei oben zitierten Umfragen hat der Flughafen nicht selbst gefälscht, also sollt Ihr Befürworter sie nicht glauben...
Am besten durch solchen und ähnlichen Äußerungen sich über die "Dummen" lustig machen...
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Bruchpilot
Mitglied
Auch hier gilt: gluabe keiner Umfrage, die du nicht selbst gefälscht hast. Das Thema "repräsentativ" haben wior schon vor einigen Seiten behandelt. Eine Stichprobe von 1011 befragten Personen bei 12.44 Mio Einwohnern erfüllt dabei nicht mal das Zufallsquorum - und telefonsich und repräsentativ schießen einander eh aus.
Fazit: Es bleibt bei
Fazit: Es bleibt bei
Zitat von Saigor
Die Jungs stehen in der Zwischenzeit ohne Argument da, alles was sie noch können ist mit dem Fuß auf den Boden stampfen und sagen 'ich will nicht ich will nicht ich will nicht'.
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Danke, habe gerade eine Wette gewonnen. Aber was ist ein Zufallsquorum ?
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MatthiasKNU
Mitglied
Schau dir an, wer die "Umfrage" durchgeführt hat...
Sat1 Bayern... Da weißt du doch, wo es herkommt... Und wie zuverlässig das ist...
Sat1 Bayern... Da weißt du doch, wo es herkommt... Und wie zuverlässig das ist...
Bruchpilot
Mitglied
Die, daß eine derart offensichtlich falsche Aussage ungehend als falsch entlarvt wird? Wenn du da mit dir selbst wttest, gewinnst du jede Wette...
Inzwischen sind wir nach wie vor bei:
Zitat von Saigor
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Robbie0102
Global Moderator
Laszlo,
in manchen Bereichen gilt das ohne Zweifel ...
Laszlo Lebrun hat gesagt.:
So könnte man eine Scheinargumentation definieren, wenn die Folge eine nicht erfolgte Meinungsänderung wäre. So definiert man sie aber nicht ...
Laszloe Lebrun hat gesagt.:
Und da sind wir doch wieder bei dem Punkt: Du/Ihr verfügt über keine Argumentation mehr ... wollen wir die Scheinargumentation mal nicht als Argumentation gelten lassen. Schau Dir doch bitte Deine letzten Posts mal an und nenn mir ein fundiertes Argument! Dieses?
- Ganz einfach: zur Kenntnis nehmen, dass die Auftragsprognosen der Fa Intraplan, die dem Steuerzahler schon Milliarden gekostet haben, unseriös sind. Wenn sie die Anforderungen genügen, sind die Anforderungen falsch.
Oder vielleicht dieses?
- Sicherlich nicht. Prognosen sind -wie Voraussagen über den DAX Kurs- grundsätzlich Kwatsch. Es genügt allerdings über einen gesunden Menschenverstand zu verfügen, um zu verstehen dass jedes Wachstum irgendwann zu Ende kommt, ein ungehemmtes Wachstum gibt es in der Natur nicht, außer bei Krebs, das bekanntlich tödlich endet.
Laszlo Lebrun hat gesagt.:
Wie gesagt fand ich es ja auch durchaus gut andere Standpunkte zu lesen und eine sachliche Diskussion zu verfolgen. Inzwischen kommt es mir aber so vor, dass Ihr die Haltung eines vollkommen unterlegenen Gegners an den Tag legt: Wir spielen nicht mit, wir zerstören nur ... der berühmte Mannschaftsbus auf der Torlinie ...
Laszlo Lebrun hat gesagt.:
Das Zitat ist nicht von Ghandi ... und noch dazu vollkommener Nonsens in diesem Zusammenhang ... Ihr wurdet nicht ignoriert, ansonsten frage ich mich, warum dieser Thread und der andere über zig Seiten gehen. Bis vor ein, zwei Wochen hat keiner über Euch gelacht; inzwischen könnte das aber durchaus zutreffen, wofür Ihr allerdings ganz alleine gesorgt habt ... "Bekämpfen" ist Auslegungssache, Ihr wurdet dahingehend "bekämpft", dass Eure - bis zu einem gewissen Punkt noch vorhandene - Argumentation widerlegt wurde. Aber wenn Du Dich nun als Gewinner fühlst ... mir soll's recht sein ...
Und wenn Dich die Umfrage in diesem Gefühl bestärkt, bitte schön. Aber ein Argument ist auch dieses nicht, denn dafür wäre interessant zu wissen, warum 48% der Bayern und 63% der Bewohner im Großraum München gegen den Bau sind. Aber da wären wir ja wieder beim Thema Argumentation ...
Es hat sich nichts geändert ...
saigor hat gesagt.:
Und wir schon beim Zitieren sind ...
Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom. ~ Albert Einstein
Servus,
Robbie
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Nicht so ganz. Ich weiß aber immer noch nciht, was ein "Zufallsquorum" ist. Bitte um Belehrung.
Bruchpilot
Mitglied
lieber Zaungast, du weisst so einiges nicht. Aber wette ruhig weiter mit dir selbst, du bist ein echter Gewinner!
Warum sollte ein offenlichtlich Unbelehrbarer (bzw. offensichtlich Belehrungs-unwilliger) nun plötzlich um Belehrung bitten? Das ist pure Heuchelei.
Warum sollte ein offenlichtlich Unbelehrbarer (bzw. offensichtlich Belehrungs-unwilliger) nun plötzlich um Belehrung bitten? Das ist pure Heuchelei.
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