Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)
- Themenstarter flymunich
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Ihr Vertrauen an die Manager der FMG in allen Ehren, aber teilen kann ich das derzeit umständehalber nicht. Wann soll das denn nachprüfbar sein? In 10 Jahren. Da könnte es zu spät sein.
Noch bis Anfang 2010 hies es, dass die Finanzierung der 3. Bahn ohne Umwandlung der Gesellschafterkredite in Eigenkapital nicht möglich wäre (Ziat OB Ude aus der Gesellschafterversammlung). Nachdem diese Umwandlung nach negativem (einstimmigen!) Beschluß durch den Stadtrat nicht (zumindest nicht in den nächsten paar Jahren) erfolgen dürfte, gab es dann offensichtlich bis Sommer diese Jahres keinen Finanzierungsplan (so hab ich jedenfalls MP Seehofer in einem Interview verstanden). Und nun - wie aus dem Zylinder - heißt es: "Alles kein Problem", wir zahlen das aus "dem Cash-Flow", soll heißen aus laufenden Erträgen (die es wie oben dargestellt in Vergangenheit nie in ausreichender Höhe gab). Dazu werden noch fabulöse Ergebnisprognosen für die nächsten Jahre vorgelegt ohne das Risiko abzuschätzen, dass sich in den nächsten Jahre die wirtschaftliche Entwicklung deutlich eintrüben könnte.
Ma ja sein, dass das Hand und Fuß hat. Aber warum hat man die Finanzierung dann nicht schon 2010 auf Basis laufender Erträge geplant (die Erhöhung des Eigenkapitals ist notwendig für weitere Kreditaufnahmen). Es kann doch wohl kaum sein, dass sich die Prämissen einer Investition für die nächsten 30 - 40 Jahre innerhalb weniger Monate so verändern.
Wenn das mit den laufenden Erträgen nicht so klappt, dann werden wohl die Gesellschafter Geld in die FMG nachschießen müssen. Dafür wird weder Herr Kerkloh noch Herr Fahrenschon haften, sondern Sie und ich als Steuerzahler. Daraus ergibt sich schon ein gewisses Recht, hier öffentlich Auskunft zu erhalten.
Wenn die Finanzierung wirklich so einfach ist, soll man den Finanzierungsplan bitte vorlegen. Der Umsatz des Flughafens und die daran hängende Arbeitsplätze machen das erforderlich. Die Begründung, das sei aus Wettbewerbsgründen nicht möglich, ist schlicht und einfach unsinnig. Die LH hockt eh überall mit drin, also wird die Branche diesen Finanzierungsplan sowieso kennen.
Nur genau das wird nicht passieren. Ohne öffentlichen Druck wird da gar nichts veröffentlicht. Erst in den GB der nachfolgenden Jahren wird man die Ergebnisse sehen.
Nur so um die Dsikussion anzuheizen (oder sind schon alle raus?), vielleicht hätte man die HGAA Katastrophe ja verhindern können, wenn man die Verantwortlichen unter dem Druck der Öffentlichkeit zu einem genaueren Studium der offensichtlich vorliegenden Informationen gezwungen hätte. Aber das ist ja hoffentlich ein ganz anderes Thema.
Herr Kerkloh hat jüngst in einer TV-Diskussion argumentiert, warum solle er den Ausbau des Flughafens vorantreiben, wenn er nicht an den Erfolg glaubte (aus dem Gedächtnis zitiert). Um diese Frage zu beantworten, müßte man seinen Arbeitsvertrag, Kapitel Tantieme, kennen.
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muc-driver
Mitglied
Ich hab jetzt nicht alle Postings auf den letzten Seiten gelesen, da es mir ehrlich zu anstrengend ist.
@Zaungast: Darf ich mal fragen, was du mit dieser Diskussion bezweckst?
Deine Einstellung ggü. der 3. Bahn und deren Finanzierung ist glaube ich allen klar. Mach mal bitte einen Punkt. Diese Diskussion führt, wie ich finde, ins Leere.
@Zaungast: Darf ich mal fragen, was du mit dieser Diskussion bezweckst?
Deine Einstellung ggü. der 3. Bahn und deren Finanzierung ist glaube ich allen klar. Mach mal bitte einen Punkt. Diese Diskussion führt, wie ich finde, ins Leere.
Ganz einfach, ich hatte die Hoffnung, in diesem Forum überzeugende Argumente zu bekommen, warum meine Bedenken hinsichtlich der Finanzierung der 3. Bahn unberechtigt sind. Bislang ist das noch nicht passiert ... aber vielleicht bin ich ja nur zu kritisch und zu schwer zu überzeugen. Wenn ich falsch liege, sollte das doch einfach zu begründen sein.
Und ich versuche meine Bedenken nicht nur pauschal, sondern mit quantitativen Argumenten darzustellen. Tut mir leid, wenn die zu ermüdend sind.
Zuletzt bearbeitet:
Das sind jetzt aber etliche falsche Anmerkungen in diesem Absatz....
Aussage von Ude kenne ich nicht - wenn sie vor der Prognose gesagt wurde, ist sie nichtig.
Und das Blabla zum Gelder nachschiessen .....och nö!
Da die Dritte Bahn definitiv NICHT an der Finanzierung scheitern wird, würde ich die Ausbaugegner ermuntern, sich ein anderes Thema zu suchen.
Läuft die Entwicklung auch nur ansatzweise so, wie derzeit geplant, ist die Bahn in wenigen Jahren OHNE Fremdkredite aus dem Cashflow finanziert. Sollten noch ein ein, zwei hundert Millionen aufgenommen werden müssen - pillepalle. Abgesehen darf das die FMG. Fragen stellen kann man ja - und auch hier rumdiskutieren. Aber solange das Gericht keine ERNSTHAFTEN Zweifel an der Finanzierung hat (und die haben ja noch nicht mal einige Forumsmitglieder hier) ist das völlig wurscht.
Daher ist dies mein letzter Beitrag zum Thema (allerdings mit einem Schmunzeln, denn es scheint nun fast nichts mehr im Wege zum Ausgbau zu stehen
).
Schönes Wochenende noch - ALLEN hier!
Ganz schrecklich ist das......
Läuft die Entwicklung auch nur ansatzweise so, wie derzeit geplant, ist die Bahn in wenigen Jahren OHNE Fremdkredite aus dem Cashflow finanziert. Sollten noch ein ein, zwei hundert Millionen aufgenommen werden müssen - pillepalle. Abgesehen darf das die FMG. Fragen stellen kann man ja - und auch hier rumdiskutieren. Aber solange das Gericht keine ERNSTHAFTEN Zweifel an der Finanzierung hat (und die haben ja noch nicht mal einige Forumsmitglieder hier) ist das völlig wurscht.
Daher ist dies mein letzter Beitrag zum Thema (allerdings mit einem Schmunzeln, denn es scheint nun fast nichts mehr im Wege zum Ausgbau zu stehen
).Schönes Wochenende noch - ALLEN hier!
Ganz schrecklich ist das......
Welche?
Hier ein Link zur Aussage Udes: http://www.merkur-online.de/lokales...e-startbahn-zweifelt-finanzierung-590274.html
Was meinen Sie mit Prognose?
Da spar ich mir einen Kommentar...
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munich
Schneekönig
Hier muss ich für @Zaungast einfach mal 'ne Lanze brechen! Ich finde seine Nachfrage auf Grund der Aussage des 'Cheffe' durchaus berechtigt und auch seine Forderung, dass der Bürger, was Aussagen von Politikern und Managern betreffend, durchaus mal etwas genauer hinschauen sollten, hat durchaus Substanz.
Und, wie er berechtigterweise schreibt, macht er dies nicht pauschal, sondern mit quantitativen Argumenten. Dies verdient, wie ich meine, unseren Respekt!
Allerdings - und da gehe ich mit 'Celestar' und anderen Membern völlig konform - ist eine Amortisation einer Infrastrukturmaßnahme keine zwingende Voraussetzung, wenn diese Infrastrukturmaßnahme sinnvoll und norwendig ist! Und daran zweifelt hier im Forum, bis auf 'someone' glaube ich niemand.
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@zaungast: ich denke du kannst suchen wie du willst, du wirst keine Antwort bekommen die dich zufrieden stellt. Wenn die Geschäftsführer der FMG ankündigen, die Bahn aus laufenden Mitteln zu bezahlen zu können, kannst du das entweder glauben oder auch nicht. Keiner kann und wird dir Zahlen Belege etc geben können/wollen/dürfen damit du dies glaubst, welche Firma macht das schon. Meinem Eindruck nach würdest du selbst bei vorliegenden umfassenden Orginal-Zahlen der FMG weiterhin behaupten das diese geschönt sind und es noch keine Beweise für die angekündigte Finanzierung gibt. Ergo halte ich das ganze von deiner Seite für heiße Luft. Wenn es jetzt weiter nichts mehr gegen die Bahn gibt als die Finanzierung, dann werde ich recht schnell die Bagger sehen können. Wenn die Bahn denn kommt und der Flughafen an der Finanzierung pleite geht, dann klopf dir auf die Schulter, aber es sind mehr als genug Zahlen genannt worden die zumindest andeuten das sich der Flughafen es leisten kann. Und selbst wenn nicht 100% aus laufenden Einnahmen gedeckt sind, die Kreditaufnahme dürfte nicht so riesig ausfallen und nicht mal Privatpersonen machen große Anschaffungen (wie Haus/Wohnung) ohne Darlehen. Und die generieren im allgemeinen aus der Eigenimmobilie nicht vermehrt Einkommen, wie der Flughafen dies tun wird wenn die dritte mal eröffnet ist.
Saigor
Saigor
Wenn ich mich nicht irre, wird in der letzten Fassung der LVP (2010), die Progose der Passagiere für 2020 deutlich gesenkt, weil sich das prognostizierte Wachstum einige Jahre (etwa 5) nach hinten verschiebt. Der alte PAX Wert für 2020 (aus LVP 2007) wird so erst in 2025 erreicht. Aus Sicht eines Finanzierungsplans Anfang 2010 müßte das die Finanzierung eher schwieriger machen, weil Umsatzerlöse erst später eintreffen.
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Danke für die "Lanze".
Wenn tatsächlich nach Meinung fast aller die 3. Bahn sich nicht amortisieren wird / muss, dann fühle ich mich von Aussagen der Politiker, dass die 3. Bahn keine Steuermittel kosten wird (so z.B. MP Seehofer), aber schon veräppelt. Nachdem die FMG zu 100% Bund, Land und Stadt gehört, kosten defizitätere Betriebseinrichtung im Endeffekt immer Steuergelder.
munich
Schneekönig
Bitte! Gern geschehen, da es einfach meine Meinung ist.
Hm, wo hast Du bisher gelebt, dass Du Dir erst bei dieser Thematik 'verräppelt' vorkommst?! Solange ich zurückdenken kann (und dies ist auf Grund meines Alters schon eine geraume Zeit) wurden wir von Politikern, mit ganz ganz wenigen Ausnahmen (z. B. H. Schmidt) und in jeder Richtung belogen und betrogen (...die Renten sind sicher..., etc.).
Wann welche Prognose zutrifft ist meines Erachtens nicht so wichtig solange es in einem gewissen Rahmen bleibt (wobei der Flughafen München die Prognosen früherer Jahre immer schneller als erwartet erreichte), allerdings macht es Sinn solche großen Baumaßnahmen währen einer wirtschaftlichen Flaute/Krise zu tätigen, da:
1. benötigte Kredite deutlich günstiger zu haben sind
2. aufgrund der wirtschaftlichen Situation u.U. die Bauarbeiten auch billiger als erwartet sein können
3. die erhöhten Kapazitäten (hoffentlich)rechtzeitig für den nächsten Boom zur Verfügung stehen
Lieber werden meine Steuergelder für Infrastrukturprojekte vor der eigenen Haustür (von mir aus auch für S21) verblasen, als das Sie Ländern zugeschoben werden , die sich nicht an die Vorgaben halten (will über das Thema aber nicht weiter Diskutieren).
Im Übrigen gehen auch Aktiengesellschaften nicht gerade zimperlich mit Geld um.
Ob sich die Dritte Bahn rechnet oder nicht vermag ich nicht zu beurteilen, allerdings wird die FMG wohl kaum 1,2Mrd € investieren wenn der Bedarf nicht da ist -> ob man "Für" oder "Gegen" die Bahn ist muss jeder für sich selbst wissen, aber wer dagegen ist bitte nur mit "Vernünftigen" Argumenten (Anwohner-/Lärmschutz und Umweltschutz)
Denn ob es Notwendig ist mein Haus zu Renovieren oder nicht geht meinen Nachbarn auch nichts an. (ich weiß das der Vergleich etwas hinkt)
Ach, wenn man dafür ist, braucht man da keine "vernünftigen" Argumente?
die dafür Argumente erschöpfen sich in dem Umstand das die Bahn nötig ist weil die jetztigen Kapazitäten nicht mehr ausreichen. Das ist der einzige Grund, denn der Flughafen will die Bahn ja nicht bauen weil es ihm Spass macht, oder weil er nicht weiß wohin mit dem Geld oder weil die Geschäftsführer das im letzten Wiesnrausch beschlossen haben. Alles weitere, Finanzierung, Planung, Gutachten, Öffentlichkeitsarbeit ergeben sich aus dem Zwang die Bahn mangels Kapazitäten zu benötigen. Der Beschluss die Bahn zu brauchen, beinhaltet logischerweise auch die Betrachtung ob man die Bahn rentabel betreiben kann, denn für ein oder zwei Flieger baut man so etwas nicht. Ein paar Seiten vorher in diesem Ewigkeits Thread wurde schon mal vorgerechnet wie groß das mögliche Potential des Zweibahn Systems noch ist - quasi Null. Man konnte schon Mitte/Ende der 90er absehen das bei normaler Wachstumsentwicklung der Flughafen Luftseitig bald am Ende ist, spätestens mit Bau des T2 war klar das da auch eine Bahn folgen muss, da die Kapazität bodenseitig sprunghaft von den 80-90 pro Stunde auf grob geschätzt 120-130 angestiegen ist, luftseitig immer noch die 90 der Deckel waren/sind. Argumente pro Bahn? Sie ist nötig sofern man den Flughafen in seiner Wettbewerbsposition behalten will. Ein Rückfall zum größeren Regionalhub ist die Alternative (siehe Düsseldorf, gut in BRD, mittel in Europa, zwei drei Langstreckenverbindungen die sich rentieren, und DDorf ist da wegen größerem Quellmarkt besser dran als München), das wäre aber auch wieder nicht recht. Ausbauen und die Position behalten (groß verbessern wird sich MUC nicht mehr im Vergleich zu den anderen großen in Europa) oder sich aus dem Konzert verabschieden. Ist das natürlich davon abhängig wie sich die Zukunft entwickelt? Ja, aber Prognosen betreffen nunmal die Zukunft und sind keine Tatsachen sondern nur gut geraten. Wenn ich Montags zu Mediamarkt renne und mir eine neue Glotze besorge mache ich das auch in der Annahme noch etwas reinschauen zu können die nächsten Jahre. Fällt mir dann ein alter russischer Satellit auf den Kopf erweist sich die Prognose als falsch, doch glaube ich nicht an den russischen Satelliten, und auch nicht daran das der Flugverkehr deutlich einbricht. Man schaue nur mal auf die Verkaufszahlen von Airbus und Boeing, die Kisten werden sicher irgendwo fliegen. Doch da kommen wir zu glauben und nicht glauben, beweisen wird sich das alles nur in der Rückschau, leider ohne die Alternativen auch zu zeigen. Daher halte ich die ganzen Nachfragen nach 'belastbaren Zahlen' für Gewäsch.
Saigor
Saigor
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Brrrrrr. Immer ruhig. War doch nur ein Witz. Ist mir schon klar, dass es auch für einen Ausbau Gründe gibt. Ist übrigens schon jemand aufgefallen, dass im Flyer in der Grafik "Dynamische Verkehrsentwicklung" zwei Werte (2015 und 2020) falsch eingezeichnet sind?
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So ganz sehe ich da keine stringente Logik. Die meisten hier scheinen ja nicht davon auszugehen, dass die Bahn rentabel betrieben werden kann. Kennen Sie da eine Amortisationsrechnung?
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Wolf.iS
Mitglied
Darf ich nochmal fragen, in wie weit sich eine Autobahn rechnet?
Aber gut rechnen wir doch mal pi mal Daumen.
Korrigiert mich, wenn ich was falsch sehe:
(werde nicht jeden einzelnen Beleg liefern, Ungläubige sollen mir bitte das Gegenteil beweisen, es ist mir zu mühsam den Job von BWLern zu machen- selbst die greifen mal daneben, siehe Lehman Bros)
1200 Mio € Gesamtkosten- davon sind mittlerweile 600 Mio € für Schallschutz usw.
d.h. die Bahn kostet nach meinen Infos 600 Mio €, um die gehts.
Durch 50 Jahre, so lange sollte sie halten- macht schlappe 12 Mio € pro Jahr.
Steuerlich brauche ich da nicht ausführen, wie das gehandhabt wird.(Abschreibung, Zinsen)
Durch die Bahn wird der Umsatz und der zu erwartende Gewinn erhöht- ein positiver Teufelkreis.
Mehr Pax, mehr Landungen usw. dadurch kommen mehr Airlines (die heute schon Schlange stehen, ich sag nur Air India, Cathey, easyjet Basis- wäre die Information nicht so heikel würde "cheffe" den Zweiflern die Namen nur so um die Ohren hauen)
Also wenn das nicht zu machen ist.
Wie sinnlos hat man Geld nach Hahn, Erfurt, Kiel, Lübeck geschickt.
Da ist unser Geld in MUC sicher besser aufgehoben, bei aller Liebe zu Kritik, man sollte auch ein bisschen offen für Vernunft sein....
übrigens Deutschland bürgt gerade für Garantien in Höhe von 119.390.000.000 € (EFSF)
DAMIT KANN MAN 199 BAHNEN BAUEN- denkt mal drüber nach.
und für was?
eben weil das mit den Zahlen, Schulden, Zinsen, Investitionen, Banker und BWLer so gut drauf haben und
so wunderbar in Griechenland geklappt hat.
LG
p.S.: man munkelt ja von einem IPO 2015, in dem Fall sind die allerletzten Zweifel obsolet
nur mal so
Aber gut rechnen wir doch mal pi mal Daumen.
Korrigiert mich, wenn ich was falsch sehe:
(werde nicht jeden einzelnen Beleg liefern, Ungläubige sollen mir bitte das Gegenteil beweisen, es ist mir zu mühsam den Job von BWLern zu machen- selbst die greifen mal daneben, siehe Lehman Bros)
1200 Mio € Gesamtkosten- davon sind mittlerweile 600 Mio € für Schallschutz usw.
d.h. die Bahn kostet nach meinen Infos 600 Mio €, um die gehts.
Durch 50 Jahre, so lange sollte sie halten- macht schlappe 12 Mio € pro Jahr.
Steuerlich brauche ich da nicht ausführen, wie das gehandhabt wird.(Abschreibung, Zinsen)
Durch die Bahn wird der Umsatz und der zu erwartende Gewinn erhöht- ein positiver Teufelkreis.
Mehr Pax, mehr Landungen usw. dadurch kommen mehr Airlines (die heute schon Schlange stehen, ich sag nur Air India, Cathey, easyjet Basis- wäre die Information nicht so heikel würde "cheffe" den Zweiflern die Namen nur so um die Ohren hauen)
Also wenn das nicht zu machen ist.
Wie sinnlos hat man Geld nach Hahn, Erfurt, Kiel, Lübeck geschickt.
Da ist unser Geld in MUC sicher besser aufgehoben, bei aller Liebe zu Kritik, man sollte auch ein bisschen offen für Vernunft sein....
übrigens Deutschland bürgt gerade für Garantien in Höhe von 119.390.000.000 € (EFSF)
DAMIT KANN MAN 199 BAHNEN BAUEN- denkt mal drüber nach.
und für was?
eben weil das mit den Zahlen, Schulden, Zinsen, Investitionen, Banker und BWLer so gut drauf haben und
so wunderbar in Griechenland geklappt hat.
LG
p.S.: man munkelt ja von einem IPO 2015, in dem Fall sind die allerletzten Zweifel obsolet
nur mal so
- Status