Tiefer Überflug

[cirrus123]

Hi,
ich hab mich als Pilot hier eingeklinkt, weil ich aus Eurer ATCler-Sicht gerne eine Frage beantwortet hätte. Sie betrifft den s.g. tiefen Überflug über einen Flugplatz. Die LuftVo schreibt klar und deutlich, dass die Sicherheitsmindesthöhe nur bei Start und Landung unterschritten werden darf. Andere Gründe zwecks Unterschreitung bedürfen eines Antrages bei und der Genehmigung der zuständigen Stelle.
Wenn ein Pilot im Flug Euch als Zuständigen z.B. für eine CTR nach einem "low approach" fragt, (Was ja eigentlich nur ein tiefer AN- und kein ÜBERflug ist), genehmigt Ihr ihm dann die Unterschreitung der Sicherheitsmindesthöhe für seinen Durchflug oder genehmigt Ihr ihm nur den Durchflug und die mögliche Unterschreitung geht "auf seine Kappe"?
Wenn Ihr eine Antwort darauf habt, wäre das schön und ich würde gleich die zweite Frage hinterher schieben:
Im unkontrollierten Laufraum, an unkontrollierten Flugplätzen hat der BFL oder die Luftaufsicht ja für die LUFT keine Weisungs- bzw. Genehmigungskompetenz. Darf dann ein Überflug unterhalb der Sicherheitsmindesthöhe über den Platz kraft eigener Entscheidung des Piloten durchgeführt werden, auch wenn keine Landung beabsichtigt ist?

 

[slam dunk]

how low can you go

... Die LuftVo schreibt klar und deutlich, dass die Sicherheitsmindesthöhe nur bei Start und Landung unterschritten werden darf. Andere Gründe zwecks Unterschreitung bedürfen eines Antrages bei und der Genehmigung der zuständigen Stelle.
Wenn ein Pilot im Flug Euch als Zuständigen z.B. für eine CTR nach einem "low approach" fragt, (Was ja eigentlich nur ein tiefer AN- und kein ÜBERflug ist), genehmigt Ihr ihm dann die Unterschreitung der Sicherheitsmindesthöhe für seinen Durchflug oder genehmigt Ihr ihm nur den Durchflug und die mögliche Unterschreitung geht "auf seine Kappe"? ...

der luftfahrzeugführer ist für die einhaltung der sicherheitsmindesthöhe verantwortlich. der lotse könnte aber "informieren", wenn er anlass dazu sieht. er könnte auch anweisen, wenn's sein müsste.
ein cleared low appraoch bedeutet, dass der "weg" zur bahn frei ist. der luftfahrzeugführer simuliert dann seinen anflug. wie tief er geht, wird er selber bestimmen; solange der lotse ihn nicht einschränkt (z.b.: flieger auf der bahn). ist also in platznähe völlig sauber! fliegt er aber schon beim einflug in die ctr in bierflaschenhöhe gibt' ärger.

... an unkontrollierten Flugplätzen hat der BFL oder die Luftaufsicht ja für die LUFT keine Weisungs- bzw. Genehmigungskompetenz. Darf dann ein Überflug unterhalb der Sicherheitsmindesthöhe über den Platz kraft eigener Entscheidung des Piloten durchgeführt werden, auch wenn keine Landung beabsichtigt ist?

nein, nur wenn das dem zwecke einer "später" nachfolgenden landung diente. sonst eben nur für lande und start-übungszwecke.
es gibt übungen, die manchmal bodenseits nicht nachvollziehbar sind, oder seilabwürfe, oder banneraufnahmen, usw.
ein learjetüberflug in jesenwang oder helgoland könnte sicherlich nicht ganz korrekt sein. aber auch das gibt's bei z.b.: radarmessflügen. die allerdings werden wohl eine genehmigung einholen.

bfl/luftaufsicht hat eine bestellung durch eine luftfahrtlandesbehörde und kann sehr wohl zur gefahrenabwehr anweisungen "in die luft erteilen".
dagegen kann man widerspruch einlegen - nützt aber erstmal nix, weil dieser keine aufschiebende wirkung erzielt. also erst machen danach diskutieren.
er wird ein eingreifen aber solange wie möglich vermeiden, weil er sonst mit zum gesamtszenario gehört und damit eventuell mit in die bütt müsste. das muss er nämlich auf jeden fall wenn er einen bockmist damit angerichtet hat.

ein flugleiter ist nicht durch die luftfahrtlandesbehörde bestellt, kann also grundsätzlich nicht anweisen. was aber ein gericht daraus machen würde, bleibt offen.

chk6

 

[AufMUCcer]

Solange die Bahn frei ist von jeglichen Fahr- und Luftfahrzeugen ist die Höhe nicht begrenzt. Sollte sich jedoch "traffic" auf der Bahn befinden, darf der low approach nicht unterhalb von 500ft erfolgen (so muss es natürlich vom Lotsen angewiesen werden).

Beim low-approach zählt das Movement bis Überfliegen der Schwelle als Landung, ab Überfliegen der Schwelle wird er wie ein Start behandelt. Schon allein deshalb darf der low-approach in 0,1ft ground (do not touch!!!, sonst kostet's...) erfolgen.

 

[cirrus123]

@slam dunk, AufMUCer,
danke für Eure Antworten. Habe ich damit richtig verstanden, dass diese tiefen Überflüge nur über die centerline der Bahn und nicht quer dazu oder weit daneben gestattet sind, weil sonst das Kriterium des Landeanfluges fehlen würde?

 

[slam dunk]

Habe ich damit richtig verstanden, dass diese tiefen Überflüge nur über die centerline der Bahn und nicht quer dazu oder weit daneben gestattet sind, weil sonst das Kriterium des Landeanfluges fehlen würde?

im prinzip ja, aber

nein, nur wenn das dem zwecke einer "später" nachfolgenden landung diente. sonst eben nur für lande und start-übungszwecke.
es gibt übungen, die manchmal bodenseits nicht nachvollziehbar sind, oder seilabwürfe, oder banneraufnahmen, usw.

 

[AufMUCcer]

Tiefe Überflüge neben der Bahn kommen auch vor - nennen sich dann "fly-by-tower". Wird zum Beispiel bei einer Fahrwerksfehlanzeige eingesetzt. Somit kann durch tower-observation eine Einschätzung der Situation erfolgen.
Alternativ erfolgt der Überflug über einem Taxiway (in München z.B. Tango im Süden, Mike im Norden), auf welchem Techniker sich das Fahrwerk genauer anschauen können.

Ein Midfield-Crossing zu Sight-seeing oder trainings-zwecken muss in der Tat mit min. safe height erfolgen.

 

[upnaway]

Servus,

interessantes Thema!
Vlt. darf ich hier noch eine Ergänzungsfrage stellen...

Angenommen, es befinden sich zwei Maschinen mit 3 NM Separation im Anflug - z.B. auf 08R - die beide LowApp machen wollen.

Wann bekommt die zweite die Clearance für den LowApp?
Erst wenn die erste wieder im Steigflug ist?
Oder schon vorher in der Form "D-ABCD, RWY 08R cleared LowApp, No. 2"?


Grüße
Michael

 

[slam dunk]

...
Wann bekommt die zweite die Clearance für den LowApp?
Erst wenn die erste wieder im Steigflug ist?
Oder schon vorher in der Form "D-ABCD, RWY 08R cleared LowApp, No. 2"?
...

Die LA werden bis zum Schwellenüberflug (wil) wie Anflüge behandelt. Danach wie Abflüge.
Auch deshalb bekommt der Hintere die LA Freigabe, wenn der vordere "abfliegt".

 

[upnaway]

Die LA werden bis zum Schwellenüberflug (wil) wie Anflüge behandelt. Danach wie Abflüge.
Auch deshalb bekommt der Hintere die LA Freigabe, wenn der vordere "abfliegt".

Danke für die Erklärung.
Nun muss ich aber nochmal hachhaken:
Von welcher Schwelle sprechen wir? Landebahnbeginn oder -ende?

Wenn mir das korrekt erzählt wurde, hat die DFS festgelegt, dass bei normalen Abflügen und Anflügen die landende Maschine ihre Landeclearance bekommt, wenn die startende das Landbahnende überflogen hat.

D.h. der Anflug beim LA wird zum Abflug, wenn die Maschine das Landebahnende (bei RWY 08 also das östliche Ende) überflogen hat?
Und dann erst bekommt die nachfolgende Maschine das go für LA oder land?

 

[slam dunk]

...
1. Von welcher Schwelle sprechen wir? Landebahnbeginn oder -ende?

2. Wenn mir das korrekt erzählt wurde, hat die DFS festgelegt, dass bei normalen Abflügen und Anflügen die landende Maschine ihre Landeclearance bekommt, wenn die startende das Landbahnende überflogen hat.

3. D.h. der Anflug beim LA wird zum Abflug, wenn die Maschine das Landebahnende (bei RWY 08 also das östliche Ende) überflogen hat?
Und dann erst bekommt die nachfolgende Maschine das go für LA oder land?

1. "the beginning of the runway!

2. Lande- und Startfreigaben werden erteilt wenn Staffelung besteht.
2a. Landefreigaben sollen bis vor Erreichen von 2 nm vor Aufsetzen erteilt werden.
2b. Landefreigaben dürfen erst erteilt werden, wenn ein vorher landendes Lfz die RWY Schwelle überflogen hat.
2c. Landefreigaben (z. b.: bei einem zeitnahen Start) brauchen nicht zurückgehalten werden, wenn Staffelung bestehen wird, bevor dieses Landende die RWY Schwelle überflogen hat.
Startfreigaben brauchen nicht zurückgehalten werden, wenn Staffelung bestehen wird, bevor dieses Startende den Start beginnt.

3. Nein => beginning of rwy und siehe 2a-c

Insgesamt muss auch unterschieden werden, ob der TWR als "initial Separation" IFR Staffelung (time/distance/altitude) erstellen darf/muss, oder nur RWY-Staffelung.
Dann staffelt nämlich der Radar Controller.

 

[upnaway]

Wow, nun bin ich wieder ein Stück schlauer! Merci!


Aber - leider wirft das schon die nächste Frage auf, sorry:

2b. Landefreigaben dürfen erst erteilt werden, wenn ein vorher landendes Lfz die RWY Schwelle überflogen hat.

Uns Simulanten bringt man immer bei, eine Landefreigabe dürfe nur erteilt werden, wenn der voran gelandete Flieger die Piste verlassen hat!

Deine Version würde allerdings erklären, was ich - zu meiner Verwunderung - in LSZH gehört habe:

"SWR123AB, B738 about to vacate, ..., RWY14 clrd to land"
ODER
"SWR123AB, A320 just crossing threshold, ..., RWY14 clrd to land"

Tut mir leid, wenn ich nerve. Dies ist voraussichtlich meine letzte Frage zu diesem Thema! :whistle:

 

[Saigor]

mal aus unserer 'Bibel' zitiert (Auszug)


Landing clearance need not be withheld until prescribed separation exists if there is reasonable assurance that the appropriate separation will exist when the aircraft crosses the runway threshold. However, do not clear an aircraft to land before a preceding landing aircraft has crossed the runway threshold.


Damit ist klar das zum einen nicht nötig ist mit der Landefreigabe zu warten, zum anderen auch das es erst erlaubt ist, sobald die Schwelle überflogen worden ist. Die meisten Lotsen würden aber warten bis der Vorgänger sicher gelandet ist und es den Anschein erweckt er würde sauber die Bahn verlassen. Das ganze wird wichtiger wenn man reduced RWY Sep. macht.

Saigor

 

[upnaway]

Ah - jetzt!
Das Zitat aus der 'Bibel' ist zwar etwas 'kryptisch' aber ich glaub, nun hab ich's geblickt!

Danke für die schnelle Antwort!! :thbup:

 

[AufMUCcer]

Du darfst sogar bei reduced RWY-Sep. zwei Flieger auf der Bahn haben, und zwar wenn der Vordere 2400m von der Schwelle ("beginning of RWY) entfernt ist (die anderen Voraussetzungen für reduced RWY-sep wiederhole ich jetzt nicht nochmal).
Dieser Fall kann leicht eintreten, wenn bei 26L der gern genommene long-roll-out über B12 gemacht wird. Sobald die Landung an B10 vorbei gerollt ist (entspricht genau 2400m) und sichergestellt werden kann, dass er über B12 die Bahn verlässt, darf hinten die zweite Landung aufschlagen (traffic info nicht vergessen).

Ist erlaubt, wird jedoch selten gemacht, vor allem weil wohl der ein oder andere Pilot recht irritiert wäre.... Oder irre ich mich da??

 

[slam dunk]

Du darfst sogar bei reduced RWY-Sep. zwei Flieger auf der Bahn haben, und zwar wenn der Vordere 2400m von der Schwelle ("beginning of RWY) entfernt ist (die anderen Voraussetzungen für reduced RWY-sep wiederhole ich jetzt nicht nochmal).
Dieser Fall kann leicht eintreten, wenn bei 26L der gern genommene long-roll-out über B12 gemacht wird. Sobald die Landung an B10 vorbei gerollt ist (entspricht genau 2400m) und sichergestellt werden kann, dass er über B12 die Bahn verlässt, darf hinten die zweite Landung aufschlagen (traffic info nicht vergessen).

Ist erlaubt, wird jedoch selten gemacht, vor allem weil wohl der ein oder andere Pilot recht irritiert wäre.... Oder irre ich mich da??

Nein, Du irrst nicht! ;D

Aber die 2400m gelten nur für die Dicken.
Aber ich glaube, wir hören jetzt auf.

 

[Saigor]

Nein, Du irrst nicht! ;D

Aber die 2400m gelten nur für die Dicken.
Aber ich glaube, wir hören jetzt auf.

dick ist relativ und deswegen immer so ein Riesenspacing.... :whistle:
meines Wissens nach gefällt den Pilots Reduced sogar..... (Da geht was...! war mal ein Kommentar) :thbup:

Saigor

 

[upnaway]

Super! Besten Dank für ausführlichen Infos.

Auf den Hinweis eines Bekannten hin schaute ich im ICAO DOC 4444 nach und siehe da: Es findet sich fast derselbe Wortlaut wie in eurer 'Bibel'.

Dort heißt es unter 7.9.2 aber auch, dass die "[...]appropriate ATS authority,
after consultation with users[...]" unter Berücksichtigung verschiedener Umstände andere Minima festschreiben kann.

Daher wird das jeder Flughafen sicherlich leicht anders handhaben.
Das war wohl der Grund für meine Verwirrung.

EDIT:
Fällt mir gerade auf:

[...]Dieser Fall kann leicht eintreten, wenn bei 26L der gern genommene long-roll-out über B12 gemacht wird[...]

Hab ich da was falsch verstanden? Hätte jetzt auf 08R getippt. Dann gehts über B12 und S8 ganz flott zum Apron 2.

 

[slam dunk]

...
Daher wird das jeder Flughafen sicherlich leicht anders handhaben.
...

Entschuldigung - nein!

Besserwissermodus an:
"Vielleicht wird die zuständige ANSP an den einzelnen Flugplätzen, aufgrund örtlicher Gegebenheiten, verschieden verfahren."
Besserwissermodus aus.
Die FluSi ist nicht "unter" einem Flugplatz aufgehängt, sondern unter einem ANSP (Air Navigation Service Provider)

chk6

 

[Saigor]

und unsere 'Bibel' basiert natürlich auch auf den DOCs der ICAO.

Saigor

 

[AufMUCcer]

Hab ich da was falsch verstanden? Hätte jetzt auf 08R getippt. Dann gehts über B12 und S8 ganz flott zum Apron 2.

Hast natürlich recht... Wird geändert! Wobei bei 26L auch schon den ein oder andere über B12 abgerollt ist!