Special Procedures bei Nebel..?

muc-driver

Mitglied
Hab mal ne frage an die Lotsen hier...
jetzt im herbst bzw. fast winter haben wir ja hier in muc ständig nebel....

was mir nur ned so ganz in den kopf geht, ist, warum es dann n haufen delays und diversions gibt....liegt es an evtl größeren sicherheitsabständen??
die flieger sind soweit ich weis technisch ausgestattet für solche landungen...(cat II / III a+b)....und dann immer die ganzen holdings....:confused:

klar is man als pilot vorsichtiger bei einer geringen dh...aber dass es dann glei mehr als 50 movements weniger gibt...:help:

so liebe lotsen (@max: und natürlich auch piloten :D)....wie läuft nun so ein approach bei nebel ab??

bin für erklärungen immer dankbar...thx
 

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ja..ich bekomm immer mit wenn die in der f/cl lounge den hons und f/cl gästen sagen müssen das ihr flieger der aus (z.b. heute) stuttgart nach nürnberg umgeleitet wurde und sie umgebucht werden müssten...:D
betroffen sind ja meist, wie du schon gesagt hast, die atr's von contact air oder air dolomiti....
 
sobald Sichten (RVRs) oder die Wolkenuntergrenze runter gehen müssen wir irgendwann vom normalen CAT I auf CAT II/III gehen (unterscheidet sich was die Abstände angeht eigentlich nicht)
Das heißt dann auch das wir die Schutzzonen um das ILS eher und länger frei halten müssen (es darf sich bspw kein ACFT mehr in de Schutzone befinden wenn eine Landung bei 2 NM angekommen ist, sonst wackelt der 'Leitstrahl' zu sehr). In Zahlen ausgedrückt, statt alle 5 NM einen Flieger zu haben, kommt halt nur alle 10 NM einer (mit einem Abflug in der Lücke) oder statt 90 Fliegern pro Stunde nur noch 60 - 70. Bei Nebel fährst ja auch mit deinem Auto langsamer, so geschieht auch bei den Fliegern alles langsamer (aufrollen, abrollen) und dann machen die Schutzzonen die Wegstrecken noch länger.

Ansonsten sieht für Lotsen der Anflug aus wie immer, man muß mehr reden, da man die Sichtwerte durchgeben muß.

Saigor
 
Servus @muc-driver!

Wir hatten das Thema hier zumindest mal andiskutiert. Zieh Dir doch den Fred mal rein und frag dann nochmal gezielt nach. Danke!

LG, MAX
 
thx max....den thread habe ich trotz sufu ned gefunden....

dann sind meine fragen geklärt...falls noch was offen ist melde ich mich...
 
Im Nachgang möcte ich noch großen Unterschied zwischen CAT II und CAT III herausstellen, zumindest Bordseitig. Und gerade da klemmt es ja bei den üblichen Verdächtigen (ATR & Co) bei entsprechendem Wetter. Für den Flughafen ist es kein großer Unterschied zwischen CAT II und CAT III Betrieb. Einzelheiten können unsere Lotsen sicherlich nachlegen und Ausnahmen wie FRA sind hier wohl unerheblich.

CAT II ist im Prinzip nur ein reduziertes CAT I-Minimum. Ein CAT II-Anflug wird wie einer nach CAT I von der Zulassungsseite immer mit einer manuellen Landung beendet. Daher spart man sich ein Loch bei der Entwicklung und Zulassung des Autoflight-Systems, weil dieses eben nicht für eine vollautomatische Landung ausgelegt sein muss.

In der Praxis bestimmen zwei Wetterkomponenten, ob man am 'Minimum' genug sieht, um den Anflug legal fortsetzen zu können:

- die RVR (Runway Visual Range) und
- die VV (Vertical Visibility) - diese ist quasi das Equivalent der Wolkenuntergrenze bei konventionellen Anflügen

Nach den gesetzlichen Vorschriften muss lediglich die RVR über dem Minimum liegen, damit man einen Anflug versuchen darf. Dies mag Sinn machen, da einerseits die VV kaum hinreichend genau messbar ist (17 Fuss oder 22 Fuss könnte dann schon entscheidend sein) und die bei Nebel auf 'Vollgas' aufgedrehten Approach Lights auch eine ziemlich dicke Suppe durchdringen.

So hatte ich es selbst mit dem nur CAT IIIa (VV 50 Fuß, RVR 200 Meter) zugelassenen AVRO nur ein einziges Mal erlebt dass es 'nicht gereicht' hat. Mit CAT IIIb-Fliegern ist es ohnehin fast unmöglich nicht genug zu sehen.

Sobald dann der Anflug in den Endzügen liegt interessiert aber die RVR keinen mehr, sondern nur noch die Decision Height. An dieser Höhe muss SOFORT der Go-Around eingeleitet werden, wenn die erkennbaren Lämpchen nicht ausreichen sicherzustellen, dass uns die Kiste nicht in den Acker oder sonstwohin landen will. Warum ich auf sofort besonders hinweise ergibt sich bei einer DH von 22 Fuss wohl von selbst.

Wenn man allerdings nur einen CAT II-Flieger zur Verfügung hat, dann verwandeln sich die Verhältnisse gewaltig. So muss man am Minimum mindestens (!) 150 Meter dicke Nebelsuppe schräg durchblicken, um die ersten Lichter sehen zu können, während es bei einem CAT IIIa aus 50 Fuss nur etwa 80 Meter und bei einem CAT IIIb aus 22 Fuss lediglich 50 Meter sind.

Obwohl diese Werte unterhalb der vorgeschriebenen RVR sind, wird diese unterhalb einer quasi geschlossenen Hochnebeldecke ermittelt. Wenn man diese schräg durchblicken muss, ist die Sich idR VIEL schlechter.

Daher kann es passieren, dass die ATR munter bei 400 Meter RVR anfliegt und nach dem 2. Go-Around dann diverten muss, weil zwar die RVR ausreichend war, aber in der Decision Height keine ausreichende 'Visual Reference' bestand.

Hoffe das war nicht zu verwirrend :confused:

Gruß MAX
 
deswegen war ich schon immer der Meinung man macht gleich CAT III statt CAT II, weil es für uns quasi egal ist (unterschiede in den Procedures sind marginal). Einzig wenn's ganz schlecht wird kommen so Spielereien wie Rollführung hinzu.

Saigor
 
deswegen war ich schon immer der Meinung man macht gleich CAT III statt CAT II, weil es für uns quasi egal ist (unterschiede in den Procedures sind marginal). Einzig wenn's ganz schlecht wird kommen so Spielereien wie Rollführung hinzu.

Saigor


Wie meinst du das? Das nur noch CATIII zugelassene Flieger reinkommen?!?!?!

Und vor allem warum? Für euch macht es doch keinen Unterschied von der Staffelung, ob CATII oder III.

Wir armen kleinen brauchen halt auch ne Chance...LVPs sind schon nervig genug.:dead:

Vg C9T1
 
Wie meinst du das? Das nur noch CATIII zugelassene Flieger reinkommen?!?!?!

Und vor allem warum? Für euch macht es doch keinen Unterschied von der Staffelung, ob CATII oder III.

Wir armen kleinen brauchen halt auch ne Chance...LVPs sind schon nervig genug.:dead:

Vg C9T1

Das verstehe ich jetzt nicht gnaz.

Geben Eure Vorschriften Company-Intern das nicht her? Wenn alle RVRs z.B. 450 Meter sind (Annahme CAT II min. RVR 300) und die ATIS sagt 'CAT III in Operation' dann dürft Ihr nicht landen?

Wir haben das Problem ja immer dann auch genauso, wenn das Feierabend-Leg eigentlich der Co fliegen sollte (der darf nur CAT I) und dann Nebel im Anzug ist. Solange die RVRs am Outer-Marker >= 550 Meter sind, darf der CO einen CAT I fliegen auch wenn CAT V in progress ist.

Viele Grüße,

MAX
 
auch wenn wir CAT III vorhalten (sprich es da ist) kann jeder anfliegen wie er will, sogar CAT I. (Naja, das mit der Barrier bei CAT III kann dann noch ein Problem werden.) Sprich wenn ihr mit einer ATR/Dash/sonstwie CAT II ausgerüsteten Flieger kommt, das Wetter an der Grenze zu CAT III ist dann sollen's doch bitte auf dem TWR CAT III machen, ihr fliegt CAT II an und landet und alles ist gut. Nur ist es sinnlos, wie Max beschrieben hat, CAT II zu machen und Go arounds zu produzieren, obwohl Flieger und Pilot weiter runter hätten können. Ich will ja keinen weghalten.... also locker bleiben ;)

Saigor


P.S.: man sollte refresh drücken bevor man antwortet, Max kam mir etwas zuvor....
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hatte aber auch schon Kleingemüse auf der Freq, die gesagt haben, solange CatIII in progress sei, dürfen sie nicht anfliegen, erst wenn nur noch CatII-Procedures in progress sind...

Die haben dann nämlich gefragt, wieso denn CatIII sei, obwohl die RVR für CatII reicht.
 
Ok, habs dann falsch verstanden, dachte du willst nur noch CATIII Flieger reinnehmen, um go arounds und Luftraum Chaos zu vermeiden...nix für ungut.

@max: Wir sind alle CATII approved, genauso wie unser Flieger auch. Und in München hat man ja um die Jahreszeit auch genug Chancen, einige CATII Approaches zu fliegen. Wenn die RVRs grenzwertig sind oder es werden könnten, switchen wir eh prinzipiell gleich auf CATII um, man muß ja keinen go around provozieren.

CATII fliegt bei uns auch der Captain, Co ist head down und gibt die Call outs.
Das Problem als Co und CATI kenn ich also, aber am nächsten Tag fliegt man dann halt ein Leg mehr...wenn der Alte mitspielt :-)

Vg C9T1

P.S. Weil ich grad noch den Beitrag von BenBen lese: CATIII in Progress heißt doch nur, das eben jene Procedures aktiv sind, d.h andere Staffelung, andere Holding Points usw.. Sobald die RVRs passen, darf man den Approach starten, ansonsten darf man bis zum Outermarker fliegen und dann einen missed app. einleiten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier der zugehörige 'legal stuff' aus der JAR:

JAR-OPS 1.405 Commencement and continuation of approach


(a) The commander or the pilot to whom conduct of the flight has been delegated may commence an instrument approach regardless of the reported RVR/Visibility. [...] The approach shall not be continued beyond the outer marker, or equivalent position, if the reported RVR/visibility is less than the applicable minima.


(c) If, after passing the outer marker or equivalent position in accordance with (a) above, the reported RVR/visibility falls below the applicable minimum, the approach may be continued to DA/H or MDA/H.[...]

Diese JAR-OPS-Vorgaben verbieten es natürlich keinem Operator, strengere, interne Vorschriften zu erlassen, deswegen auch meine Frage an den C9-Kollegen.​

Gruß MAX​

 
Business Aviation ist meistens nur CATI zugelassen...aber das war der VFR Walter auch, und der kam immer runter.

Und wo kein Kläger...

Vg
 
Das ist natürlich richtig, hab schon super ausgestattete Cockpits ( Global Express, G550) gesehen. Aber die Crews waren dafür halt meistens nicht zugelassen. ( Was im hintersten Sibirien kein Schwein interessiert)

Zumindestens die Firmen die ich kenne, sind alle nur CATI zugelassen.

Vg C9T1
 
Servus!
Zunächst mal besten Dank an alle für die äußerst aufschlussreiche Aufarbeitung des Themas!! :thbup:

Ich mag den Fred noch mal aufwärmen:

Gestern war ich mal wieder virtueller Lotse (IVAO) in EDDM.
Dabei hatte ich das 'Glück' folgendes METAR zu sehen:

METAR EDDM 082050Z 07002KT 0700 0300E R08L/0225N R08R/0300V0550D FZFG NSC M03/M03 Q1022 BECMG 0300 VV002

(Ich denk mal, für die MUC-Profis ist dies kalter Kaffee, ich jedoch habe bislang so ein Wetter kaum erlebt)


Gehe ich recht in der Annahme, dass wahrscheinlich Betriebsstufe IIIa gefahren/vorgehalten wurde?

Wird die Cat. für den gesamten Flughafen festgelegt oder für einzelne RWYs?

In einem der Beiträge habe ich gelesen, dass bis einschließl. Cat. II von Hand gelandet wird.
D.h. ab IIIa landet immer der AP? (natürlich unter argwöhnischer Beobachtung durch die Crew).
Dann unterscheiden sich IIIa...c nur darin, wann und ob der G/A eingeleitet wird? Der AP landet in jedem Fall?


Greetz
Michael
 
Moin

schaut nach CATIII aus.

Ob der Autopilot landet kommt auf das Flugzeug an. Im Idealfall ist es natürlich so, gibt aber Flugzeuge, die keinen Autothrottle haben, und somit auch kein Autoland.

Hier hat man sich in der Militärluftfahrt beholfen und das dort gebräuchliche Head-up Display übernommen, das es erlaubt, unter gleichzeitiger Einblendung aller wichtigen Parameter wie Höhe, Triebwerksleistung, Horizont usw trotzdem einen suchenden Blick nach draußen zu werfen.

Super Sache.

Beispiel ist die Canadair Serie. Kommt natürlich immer auf die Airline an, was eingebaut ist, ist wie beim Autokaufen. Je mehr teure Extras, desto teurer der Spaß.

Hoffe geholfen zu haben

C9T1
 
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