Triebwerksaufbau

Laie

Mitglied
Ich habe mir schon einige Male technische Zeichnungen, welche den Triebwerksaufbau (Srahltriebwerk) zeigten,angesehen ,spätestens wenn es Erklärungen zu Hoch-und Niederdruckturbine gibt, blicke ich nicht mehr durch.

Kann mir jemand allgemeinverständlich erklären,was es damit auf sich hat.
Welche Funktionen erfüllen diese beiden Triebwerksbestandteile,oder würde es hier den Rahmen sprengen, dies zu erläutern ? Danke im Voraus.
 
Ich habe mir schon einige Male technische Zeichnungen, welche den Triebwerksaufbau (Srahltriebwerk) zeigten,angesehen ,spätestens wenn es Erklärungen zu Hoch-und Niederdruckturbine gibt, blicke ich nicht mehr durch.

Kann mir jemand allgemeinverständlich erklären,was es damit auf sich hat.
Welche Funktionen erfüllen diese beiden Triebwerksbestandteile,oder würde es hier den Rahmen sprengen, dies zu erläutern ? Danke im Voraus.

:think:(In Bezug auf den letzten Thread des TO)
 
@Laie
bei allem Verständnis für dein Interesse, du bekommst offensichtlich die dezenten Hinweise einiger User nicht mit, oder ignorierst sie geflissentlich :confused:

Bevor du weiter in jedem Thread die grundlegensten Fragen über die Fliegerei stellst, bitten wir dich dringend erst die Suchfunktion des Forums und aber auch google und wikipedia zu benutzen. Diese Arbeit solltest du dir schon selber machen bevor andere User sich die Zeit nehmen auf alles und jedes zu antworten was von dir 'eingefordert' wird.
Sollten sich dann EINZELNE weitere Fragen ergeben, wird dir bestimmt geholfen.
Wir empfehlen dir überdies ein gründliches einlesen im Forum, damit du ein Gefühl entwickelst wie hier miteinander umgegangen wird. Danke
 
@Laie
bei allem Verständnis für dein Interesse, du bekommst offensichtlich die dezenten Hinweise einiger User nicht mit, oder ignorierst sie geflissentlich :confused:

Bevor du weiter in jedem Thread die grundlegensten Fragen über die Fliegerei stellst, bitten wir dich dringend erst die Suchfunktion des Forums und aber auch google und wikipedia zu benutzen. Diese Arbeit solltest du dir schon selber machen bevor andere User sich die Zeit nehmen auf alles und jedes zu antworten was von dir 'eingefordert' wird.
Sollten sich dann EINZELNE weitere Fragen ergeben, wird dir bestimmt geholfen.
Wir empfehlen dir überdies ein gründliches einlesen im Forum, damit du ein Gefühl entwickelst wie hier miteinander umgegangen wird. Danke

Teilweise nicht sehr nett, hab ich schon mitbekommen. Sind aber immer die Gleichen, die meisten sind sehr freundlich und finden es nicht herablassend und rufschädigend, auf meine primitiven grundlegenden Fragen einzugehen- da haben sich doch bei manchen Dingen ganz interessante Fachsimpelein ergeben. Ist es hier nicht jedem Nutzer selbstüberlassen, wem er worauf antwortet ? Trotz einiger Formfehler, an denen ich mich bemühe, zu arbeiten, bin ich mir eigentlich bezüglich meines Umgangstones und meiner 'Manieren' keiner Schuld bewußt. Wenn jemand prinzipiell bei einigen Mitgliedern nicht ins 'Schema' paßt, dann kann er sich sicherlich noch so bemühen und wird es niemals recht machen können. Pit Cock hat das ganz treffend formuliert!

Zum konkreten Sachthema will ich noch bemerken, daß ich mir die Wikipedia -Seite (Aufbau Strahltriebwerk), die mir zum Durchlesen anempfohlen wurde, schon oft angeschaut habe, es sind aber Unklarheiten geblieben.

Zum Beispiel, warum sind zwei Turbinen mit unterschiedlichem Druckniveau hintereinandergeschaltet ? Warum haben sie nicht einunddasselbe ?


Wie ich mitbekommen habe ,gibt es in diesem Forum sehr unterschiedliche Themen und Niveaus der Beiträge, wie auch die Mitglieder sehr unterschiedlich sind und das ist doch gut so, ...solange alle die Begeisterung zur Luftfahrt hierhertreibt.Da unterhalten sich Fachleute bis ins kleinste Detail, was ich als interessierter Laie auch oft ermüdend finde,wenn man den Xxten Beitrag zu irgendwelchen Anflugskoordinaten liest usw. Da such ich mir ein anderes Thema, die Wahl hab ich doch und lass den Fachleuten ihre Freude am Detail.....Ihr habt hier Eure Vorstellungen und Erfahrungen und ich habe nicht zu bestimmen,was hier für gut und richtig befunden wird, aber vielleicht sind meine Worte doch mal überdenkenswert bezüglich der Toleranz und des Wohlwollens einiger Mitglieder untereinander. Danke
 
Trotz allem auch von mir der gut gemeinte Rat:
Du hast offenbar einiges an Zeit für das Forum zur Verfügung. Von daher wäre es für dich sicher äußerst ergibig mal einen etwas tiefern Blick in ältere Beiträge zu werfen. Du wirst dabei Antworten auf Fragen finden, die du dir selbst noch nie gestellt hast und extrem viel dazu lernen. Selbiges habe ich nach meiner Registrierung hier getan und viele Informationen finden können, die mir die Teilnahme hier (aktiv wie passiv) enorm erleichtert und verschönert haben.

Zu deinem Einwand auch die Experten dürften hier doch in Ruhe diskutieren muss ich allerdings noch etwas sagen.
Wir sind hier in einem Forum, dass von einer gewissen Fachrichtung geprägt ist. Es finden sich hier Luftfahrtaffine mit Schwerpunkt auf den Flughafen München zusammen. Das bedeutet aber auch, dass von einem gewissen Fachwissen ausgegangen werden kann. In einem Automobilforum fragt auch niemand nach wie ein Verbrennungsmotor funktioniert.
Es ist ja nicht so, dass wir hier alle die Weisheit als Kind mit dem Löffel verabreicht bekommen haben. Ebenso sind nicht alle hier im Bereich Luftfahrt tätig und konnten ihr Wissen im Job erwerben, sondern der Anteil an privat interessierten Enthusiasten scheint mir recht hoch und ich zähle mich dazu.
Wenn ich dann eine Frage habe benutze ich zuerst einmal die üblichen Suchmaschinen und Wissensportale um meine Frage zu klären. Auch die Suchfunktion ist nicht nur in diesem Forum ein hilfreiches Tool. Wenn dann am Ende noch Klärungsbedarf besteht frage ich auch nach.
Trotzdem sollte man immer im Hinterkopf haben, dass man mit einer Frage auch immer andere darum bittet sich Zeit für die Beantwortung der eigenen Belange zu nehmen. Da zeugt es in meinen Augen nur von Respekt und Höflichkeit, wenn man nicht Themen startet wie am Fließband, weil sich das Leben dadurch einfacher macht.


Ich bin selbst noch Neuling hier, erlebe das Forum aber als absolut offenes und freundlich gesinnte Community. Die Borniertheit und Inakzeptanz, die du hier unterstellst kann ich absolut nicht erkennen. Ganz im Gegenteil.
Manchmal sollte man sich aber eben auch ein wenig seinem Umfeld anpassen und zumindest nicht von Anfang an los poltern. Andernfalls braucht man sich über Gegenwind nicht zu wundern. In manch anderen Foren hättest du derartige Kritik genau einmal geschrieben.

Im Zweifelsfall läuft das Forum auch ohne dich, genauso wie es ohne mich lief. Ein wenig Dankbarkeit für die Geduld, die Arbeit der Antwortenden und die Möglichkeit der Partizipation hier ist da in meinen Augen nicht völlig fehl am Platz.

Jetzt aber genug des Wortes zum Sonntag.
 
Zum Beispiel, warum sind zwei Turbinen mit unterschiedlichem Druckniveau hintereinandergeschaltet ? Warum haben sie nicht einunddasselbe ?

Hallo Laie,

ich bin gerade in der Arbeit und kann leider nur kurz auf diese Frage etwas einwerfen. Entschuldige vielmals ... vielleicht schreib ich daheim genaueres.

Der ganze Prozess wird bei uns Luftfahrzeugtechnikern (Thermodynamik + Luftantriebe) in einem

T / s Diagramm aufgezeichnet.

Sprich in der Y-Koordinate kommt die absoluttemperatur T [K]elvin und in die X-Koordinate das s (Isentrop)

Okay Okay ... zu hoch ... ich versuchs nochmal ....


Auf ganz ganz einfach (ich bitte um verbesserungen abzusehen, wirklich einfach geschrieben)


Es ist wie in einem Otto motor: Zuerst Verdichten // P (totaler Druck) wird größer (ja mit verlust) und das schafft man im Triebwerk mit mehreren Verdichterstufen. Je höher mein P ist (bis zu einer gewissen T [wg. Materialschmelzpunkt der Brennkammer und Turbinenschaufeln] ) desto effizentier ist die Arbeit (W= Qzu-Qab)

Naja ich versuch es nochmal anders: Je mehr Druck desto mehr Leistung :-)


Sorry ... meeting ruft *g*

Gott sei dank fliegt EF ja schon.. ich und meine Erklärungen
 
... aber vielleicht sind meine Worte doch mal überdenkenswert bezüglich der Toleranz und des Wohlwollens einiger Mitglieder untereinander. Danke

Toleranz stösst an natürliche Grenzen und Wohlwollen setzt das akzeptieren von Rahmenbedingungen voraus.
Bisher war es noch immer so, dass ein neuer User sich dem Forum anpasst, nicht anders herum.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Laie,

ich bin gerade in der Arbeit und kann leider nur kurz auf diese Frage etwas einwerfen. Entschuldige vielmals ... vielleicht schreib ich daheim genaueres.

Der ganze Prozess wird bei uns Luftfahrzeugtechnikern (Thermodynamik + Luftantriebe) in einem

T / s Diagramm aufgezeichnet.

Sprich in der Y-Koordinate kommt die absoluttemperatur T [K]elvin und in die X-Koordinate das s (Isentrop)

Okay Okay ... zu hoch ... ich versuchs nochmal ....


,

Auf ganz ganz einfach (ich bitte um verbesserungen abzusehen, wirklich einfach geschrieben)


Es ist wie in einem Otto motor: Zuerst Verdichten // P (totaler Druck) wird größer (ja mit verlust) und das schafft man im Triebwerk mit mehreren Verdichterstufen. Je höher mein P ist (bis zu einer gewissen T [wg. Materialschmelzpunkt der Brennkammer und Turbinenschaufeln] ) desto effizentier ist die Arbeit (W= Qzu-Qab)

Naja ich versuch es nochmal anders: Je mehr Druck desto mehr Leistung :-)


Sorry ... meeting ruft *g*

Gott sei dank fliegt EF ja schon.. ich und meine Erklärungen



Das war doch o.k.-Ansaugen,Verdichten in mehreren Stufen, Verbrennen des Gasgemisches unter hohem Druck in der Brennkammer (man berichtige mich,wenn ich was falsches schreibe)-anschließend zwei Turbinen-beim ersten Durchlauf des aus der Brennkammer strömenden Gasgemisches hoher Druck in der Hochdruckturbine-beim Durchlauf Abkühlung ,Entspannen des Gasgemisches-Druckabnahme??? und dann zweite Turbine mit Niederdruck? Ist wahrscheinlich großer Blödsinn ,oder?


Ist eben blöd, daß man als normaler Bürger kaum die Gelegenheit hat, diese Dinge vor Ort aus nächster Nähe anzusehen und Fragen zu stellen.
Es ist eben noch mal eine ganz andere Dimension, wenn man was praktisch vorgeführt bekommt. Da kann man üblicherweise nur ins Museum gehen, wo man im Allgemeinen auch nichts anfassen darf und die 'Innenleben' der Modelle auch im Verborgenen schlummern. Außerdem sind es ja auch nicht mehr die neuesten Teile, die dort ausgestellt werden. Das soll nicht heißen, daß ich nicht gern ins Flugzeugmuseum gehe.

Bei Flugplatzfesten hätte man da schon eher mal Gelegenheit, aber da sind wieder eine Unmasse von Menschen und daher hat kein Fachmann Ruhe und Zeit, auf irgendwas gesondert einzugehen. Tja,wir Laien haben's eben schwer, deshalb habe ich mich ja so riesig gefreut, dieses Forum gefunden zu haben.......
 
@Laie,
mach mal einen Ausflug in die Flugzeugwerft Oberschleißheim. Das ist eine Zweigstelle des Deutschen Museums in München und befasst sich nur mit dem Thema Fliegen! Da gibts viele Modelle und auch Sachen zum Anfassen ("Be-greifen"). Und das Deutsche Museum in München lockt für Technikfeaks doch allemal!!!!
 
Ich hatte einige Vorlesungen "Triebwerk",
Enthalpie und Entropie lassen sich nicht kurz erklären ;D
Dafür müßte hier schon ein richtiger Triebwerker schreiben.
Die nächste Frage könnte sein: Wie kann man Überschall fliegen
wenn das Triebwerk nur im Unterschallbereich arbeiten kann ? :rolleyes:
 
der link von APU ist schon ganz gut, die wiki-links kenn ich zur genüge und greifen zwar einige wichtige aspekte auf, aber ich denke der laie tut sich schwer da ein "gesammtbild" zu erkennen:

ich probiers mal :D

der grundlegende aufbau ist klar: luft wird mittels aerodynamisch wirkender schaufeln verdichtet, dann wird kraftstoff hinzugegeben (chemisch "gespeicherste" energie), das luft/kraftstoffgemisch verbrannt und so das volumen des gemisches stark vergrössert. im gegensatzt zum auto ändert sich hier nicht der druck, fällt sogar leicht ab, wenn man sich die theoretischen drücke durch die brennkammer in flussrichtung anschauen würde -> isobare verbrennung.
mti diesem energiereiche gemisch wird/werden die turbinen betrieben -> bei fantriebwerken nciht so kritisch, aber im idealfall wird die flussgeschwindigkeit nicht kleiner, es werden lediglich druck und temperatur abgebaut, die strömungsgeschwindigkeit soll ja noch dem vortrieb dienen.

soviel dazu, wozu 2 oder mehr wellen:
hier zählen mehrere faktoren, hintergrund ist allerdings immer die wirtschaftlichkeit der triebwerke und wenn man sich die entwicklung ansieht, dann erkennt man, dass immer grössere fan-triebwerke kommen, immer höhere bypass-verhältnisse gefahren werden (beim RR trent 900 sogar so hoch, das herkömmliche messparameter die zur schubberechnung dienen -> EPR nicht mehr zuverlässig sind, deswegen werden hier andere parameter genommen, die unter anderem auch die egt mit einschliessen, bis dato war die egt kein regelparameter, SR71 und konsortem mal ausgenommen).
bevors zu kommpliziert wird, back 2 topic.
triebwerke werden eigentlcih immer für einen bestimmten leistungsbereich gebaut, so das diese im cruise schön sparsam laufen, vorallem aber genug leistung haben. aber alle anderen bereiche bis runter zum leerlauf sollten auch zuverlässig abgedeckt werden. wichtig zu wissen ist dabei, das strahltriebwerke überproportional leistung zulegen, wenn die drehzahl steigt (wieder völlig anders als der otto-motor), so hat das J79 (phantom, starfighter) eine leerlaufdrehazhl von ~75% (genau werte kenne ich nicht, dient nur zur orientierung) und vollen schub bei ~100%.
bei grossen fan-triebwerken liegt der leerlauf der N1 (niederdruckbereich inkl. fan) bei ~20% und die N2 bei ~60%, hier ist der spagat also wesentlich grösser.

wie zu anfang geschrieben, muss sich der verdichter aerodramatischen grundlagen beugen und dazu gehört auch, das keine der schaufeln inkl fan die örtliche schallgeschwindigkeit überschreitet, dann ändern sich die aerodynamischen gesetztmässigkeiten. allerdings ist man bei verdichterschaufeln "schon" im transonischen bereich angekommen, sprich hier geht man schon rehct weit ans "limit" um optimale verdichterwirkungsgrade zu erreichen (die druckstufenverhältnisse, sprich den druckanstieg einer stufe, sind über die jahre enorm angestiegen).
man muss kein experte sein, um festzustellen, das der fan mit teilweise bis zu 3m durchmesser nicht so schnell drehen darf, wie die kleine schaufel in der letzten verdichterstufe. da man sich jetzt am fan orientieren muss, was die geschwindigkeit angeht, würde der hochdruckverdichter völlig ineffizient laufen.
um dem fan gerecht zu werden, trennt man jetzt hoch- und niederdruckbereich und sorgt dafür, das der fan (und je nach triebwerk noch ein paar wenige stufen des niederdruckverdichters) und der hochdruckverdichter jeweils im für ihn besseren bereich arbeiten kann, dabei werden die beiden verdichter auch nicht mittels getriebe o.ä. verbunden, die laufen so zu sagen jeder für sich.
- > jeder bereich wird auch von einer eigenen turbine angetrieben, wobei die hochdruckturbine meist 1 oder 2stufig ist, die niederdruckturbine mehrstufig (aus dem kopf kenne ich jetzt bis zu 5 stufen, können aber auch mehr sein).

das ganze bringt aber weitere vorteile:
- die verdichterschaufeln des hochdruckverdichters können nicht nur schneller(drehzahl) laufen, als die des niederdruckverdichters(fans) weil sie kleiner sind und deswegen später die schallgeschwindigkeit erreichen, sondern auch, weil die temperatur im hochdruckverdichter schon deutlich angestiegen ist und die schallgeschwindigkeit deswegen auch angestiegen ist (diese hängt alleine von der temperatur ab).

- stabile verdichterarbeit:
das triebwerke so "stabil" laufen ist kein zufall, meist wesentlich zuverlässiger als beispielsweise otto-motoren, so "simpel" der aufbau ist, so kompliziert die entwicklung, vorallem der schaufelformen ect.
wir erinnern uns: triebwerke sind für take off und criuse gebaut und funktionieren hier optimal, im leerlauf ist es so, das der niederdruckverdichter i.d.R. zuviel luft liefert, als der hochdruckverdichter verarbeiten kann, hätten wir nur eine welle, müsste man sich wieder entscheiden: instabiler lauf beim leerlauf oder beschleunigen/verzögern oder gute performance.
bei aktuellen triebwerken ist es sogar soweit getrieben, dass zusätztlich andere mechnische "hilfen" verbaut sind, die genau diesen "spagat" ermöglichen sollen, trotztdem ist das schnelle beschleunigen nach wie vor ein "heikler" betriebszustand. manche steuergeräte können sowas aber im anfangsstadium erkennen und auch zu einem gewissen grad verhindern.

zu dem thema gehört auch, das der hochdruckteil aufgrund der anordnung direkt vor und hinter der brennkammer liegt, bringt den vorteil, wenn das triebwerk schnell beschleunigen soll, dann läuft der hochdruckteil wesentlich schneller hoch, weil weniger masse zu bewegen ist und die hochdruckturbine als erstes energie aus den verbrennungsgasen ziehen kann.
der niederdruckteil mit fan folgt dann.
beim verzögern ähnlich, der hochdruckteil kann noch am längsten energie aus den verbrennungsgasen ziehen und läuft proportional schneller als der niederdruckteil und verhindert ein "verstopfen" des hochdruckteils, was dann zu verdichterpumpen und im extrem zum stall führen könnte.

ob nun 2 oder 3 wellen und ob die letzte nun anders rum dreht oder alle 3 in die gleiche richtung ist dann auslegungssache. 3 wellen sind "besser" aber aufwändiger in der entwicklung, Rolls Royce zeigt aber wie's geht und ist in dem bereich nicht ohne grund ganz oben mit dabei, obwohl die triebwerke mitunter das doppelte kosten.

gruss michi
 
Ich möchte mich ganz herzlich für diesen ausführlichen und sehr interessanten Beitrag bedanken ,den ich erst heute gelesen habe. Eigentlich hatte ich nicht mehr damit gerechnet, daß sich doch noch jemand erbarmt und sich meiner Frage annimmt. Umso erstaunter war ich , als ich heute durch Zufall mal wieder ins Technik Forum schaute und Deine Ausführungen entdeckte. Ich beginne zu verstehen , was es mit Hoch -und Niederdruckturbine auf sich hat.
Werde es sicher noch ein paarmal lesen müssen, um einigermaßen alles zu verstehen .
:yes:
 
Hi,

na freut mich :D

Ist viel Input und manchmal schwierig es so weit runter zu brechen, dass nichts ausgelassen wird aber ausreichend erklärt wird.

Wenn da noch explizite Fragen sind einfach her damit, dann versuche ich dem gerecht zu werden.
 
Zurück
Oben