Ich hoffe die Frage ist euch nicht zu blöd

[pflo777]

Ich hoffe die Fragen sind euch nicht zu blöd, aber MUC wird ja jetzt, wie viele andere Flughäfen schon früher, das Problem der Runwaycrossings haben. Daher meine Frage:

Hat man schonmal ernsthaft darüber nachgedacht, insbesondere auf so verschachtelten amerikanischen Flughäfen, ähnlich wie auf Flugzeugträgern auch Lifte zu bauen für die Flieger mit anschliessender "Unterführung" der Runways?

Technisch machbar wäre es wohl.

Bitte nicht lachen, ich frage das, weil teilweise, wenns um Kapazitätserweiterungen geht, ja die unmöglichsten Sachen "gedacht" werden.

Noch eine zweite, "genausodumme" Frage:

Man optimiert ja jetzt für die 3.Bahn das System der Abrollwege gegenüber den bestehende 2 Bahnen, damit die Flugzeuge schneller von der Piste sind, was ja auch nochmal Kapazitäten bringt.

Hat man sich auf extrem ausgelasteten Flughäfen schonmal überlegt, die Fläche zwischen Runway und Taxiway komplett zu betonieren, und sozusagen willkürlich freizugeben? Sobald das Luftfahrzeug gelandet ist, kann er "beliebig" rüberfahren, sobald er langsam genug ist?
Zusätzlich hätte man noch mehr Fläche für beim Start wartende Flughzeuge.

Ich weis, der schöne Rasen ist dann Weg, aber beispielsweise in FRA oder Heathrow würde das doch noch etwas Spielraum ermöglichen, oder?

 

[Saigor]

a) über lifte und unterführungen hat sich sicher noch keiner gedanken gemacht. warum? zum einen weil auf einem träger die größe der zu behandelnden flieger begrenzt ist, sowohl die ausmaße als auch das gewicht (zwischen einem 20 t fighter und einem 500 t A380 ist halt ein unterschied), und weil mechanische lösungen auch richtig kohle im unterhalt kosten würden. ich schätze die cost-benefit analyse würde das endgültig kippen.

b) rollwege und piste sind sicher auch aus sicherheitsgründen getrennt (denk' mal an nebel usw). alleine deswegen fällt das schon aus.

Saigor

 

[fluhu]

Außerdem müßten diese ganzen Flächen im Winter geräumt werden, bei Regen könnte das Wasser nicht richtig abfliesen (Aquaplanning) und der Verkehr wäre sicher unübersichtlicher, da nicht klar zu ersehen ist, von wo Verkehr zu erwarten ist bzw. kommen kann. Wie soll das mit Rollleitlinien gemacht werden und Unterflurbefeuerungen? Schnittmusterbogen auf den Betriebsflächen?:think:
Ich glaube auch nicht, daß so etwas Spielraum bringen würde, da diese Flugzeugbewegungen nicht plan- und kalkulierbar wären.

 

[FJS]

a) über lifte und unterführungen hat sich sicher noch keiner gedanken gemacht.

Bei nem Lift ist's klar, aber wo liegt bei einer normalen Unterführung das große Problem? Man müsste das natürlich großzügig gestalten, so dass die Steigung relativ gering ist, da müsste ein Flugzeug ja eigentlich genug Power haben um auch etwas bergauf zu rollen. Sicher auch sehr kostspielig sowas zu bauen, aber theoretisch doch nicht unmöglich, oder?

 

[MUCFLYER]

Bei nem Lift ist's klar, aber wo liegt bei einer normalen Unterführung das große Problem? Man müsste das natürlich großzügig gestalten, so dass die Steigung relativ gering ist, da müsste ein Flugzeug ja eigentlich genug Power haben um auch etwas bergauf zu rollen. Sicher auch sehr kostspielig sowas zu bauen, aber theoretisch doch nicht unmöglich, oder?

na ja, auf einem Rollweg müssen sich schließlich alle Luftfahrzeuge bewegen können... Und bei einem A380 mit 79,8m Spannweite und einer Höhe von 24,1m müssten es schon gigantische Bauwerke als Unterführung werden...;D

 

[FloMUC]

.. aber theoretisch doch nicht unmöglich, oder?

Die Unterführung müßte halt ziemlich breit sein, im Gegensatz zu einer Brücke über eine Strasse die vielleicht 15m überspannt. Und bei der Last, die die Brücke tragen muss, dürfte das sehr, sehr massiv und teuer werden. Finanziell sinnvoll wäre vielleicht eine "Gloaglumpp"-Unterführung, um damit die Rollzeiten dieser Hüpfer (CRJ, ATR, ERJ, u.ä.) etwas zu reduzieren.

 

[FJS]

na ja, auf einem Rollweg müssen sich schließlich alle Luftfahrzeuge bewegen können...

Nicht unbedingt, oder? Es gibt doch glaub ich auch Taxiways, die ein A346 aufgrund seiner Länge nicht benutzen darf oder z.B. diese Brücke in Denver wo nur Flugzeuge bis zu einer bestimmten Größe unten durchfahren dürfen.
An einem Flughafen wie MUC würde man ja mit einer Unterführung, wo alles bis zu nem A320 durchpasst schon den Großteil der Runway-Crossings wegbekommen. Der Rest muss halt dann oben drüber oder nach Möglichkeit auf der bisherigen Nordbahn starten. Aber wenn sich sowas lohnen würde, hätte es ja vermutlich schon wer gebaut

 

[Merpati]

Sicher auch sehr kostspielig sowas zu bauen, aber theoretisch doch nicht unmöglich, oder?

Vergesst es!

Denkt bei einem Tunnel doch nur einmal an eine Evakuierung.
Und das Rollen mit Jetpower innerhalb von Bauwerken, no way...:stop:

 

[FJS]

Spielverderber

 

[pflo777]

Das ist doch nicht anders, wie ein Kampfflugzeug, das in so einen überdeckten Betonbunker reinfährt.
Das darf ja auch mit laufenden Triebwerken da rein. Noch dazu wäre der "Tunnel" ja auf beiden Seiten offen. Alles Spieser.

Gibts da echt Vorschriften, die das laufen lassen von Triebwerken in überdeckten Räumen verbieten bei Zivielfliegern?
Schade, mein nächster Vorschlag wäre nämlich gewesen, einfach über den Parkpositionen am T2 ein "Deck" einzuziehen, auf dem dann nochmal Flugzeuge parken können....

Bautechnisch durchaus machbar, und wenns nur 15 lichte höhe sein muss auch nicht zu hässlich....

Dann spart man sich den Bau eines PTV`s und eines neuen Terminals, sondern muss das bestehende nur aufstocken......

 

[MUCFLYER]

@pflo777
nimmst du uns gerade auf den Arm, oder hast du einfach nur schlechtes Gras erwischt...:whistle:;D;D;D

 

[JoDerBasti]

@mucflyer: ich glaube der meint es ernst,... ehrlich!! ;D

@pflo...: also das mußt du mir schon verraten wie du dir sowas vorstellst, denn ich kann mir kein dach vorstellen auf dem mehrere über 100t schwere flugzeuge parken können und drunter ein hohlraum ist wo man flugzeuge unterbringen kann! es gibt kein material das dem ganzen standhalten würde (freitragend) denn säulen unten wären auch schlecht... hast du schon mal die säulen in einer tierfgarage gesehen? die schleifspuren von fahrzeugen die anecken, und dann erst recht mit einem flugzeug! abgesehen davon dass triebwerke unten gar nicht angelassen werden dürfen -> lärm und feuergefahr!
zur militärfliegerei kann ich nur soviel sagen: die jets werden aus dem shelter und in den schelter gepusht oder gezogen, in der halle dürfen keine triebwerke laufen, aus den oben genannten Gründen! -> Lärm: was glaubst du was für ein lärm entsteht wenn man ein triebwerk in einer halle anläßt? schon mal gehört? -> dazu gibt es extra lärmschutzhallen für triebwerkstests - haben wir sogar eine am etsi und auch am eddm gibt es eine! gar nicht von der feuergefahr zu reden - siehe tunnelbrand mit lkw's
was die unterführungen angeht kann ich nur folgendes sagen: welcher kosten nutzen faktor wäre da angesetzt, wieviel zeit würde man sich sparen? wem kann man den die kosten berechnen für den bau einer solchen unterführung? die müßte dementsprechend gebaut werden-würde bestimmt gehen auch mit den lärm und feuerschutzbestimmungen, aber wieviel zeit könnte man sich da sparen? es kostet niemanden was wenn ein flieger zu spät ist oder? zumidest ist der kosten-nutzenfaktor zu gering!:thbdwn:

viele grüße
sebastian:thbup:

 

[ATC-Eric]

Also, als wir zum Praktikum im Rendsburg waren, haben die beim Tornado, die Treibwerke, so weit ich mich erinnern kann, im Shelter angelassen. War sehr interessant anzusehen.

 

[FJS]

was die unterführungen angeht kann ich nur folgendes sagen: welcher kosten nutzen faktor wäre da angesetzt, wieviel zeit würde man sich sparen? wem kann man den die kosten berechnen für den bau einer solchen unterführung? die müßte dementsprechend gebaut werden-würde bestimmt gehen auch mit den lärm und feuerschutzbestimmungen, aber wieviel zeit könnte man sich da sparen? es kostet niemanden was wenn ein flieger zu spät ist oder? zumidest ist der kosten-nutzenfaktor zu gering!:thbdwn:

Also ich glaube es können schon ganz erhebliche Kosten durch Verspätungen entstehen, gerade bei einem Drehkreuz wo sich das dann wieder auf andere Flüge auswirkt, Umsteiger ihre Anschlüsse verpassen usw...
Keine Ahnung wie viel Zeit man genau durch die Vermeidung von Runway-Crossings sparen könnte. Aber wenn man mal davon ausgeht, dass auf der Nordbahn einer landet, gleich danach ein Start rausgeht und knapp dahinter gleich wieder einer landet usw., dann ist dazwischen nicht unbedingt Zeit um noch ein paar Flugzeuge über die Bahn zu schicken. Insofern wäre das dann doch eine gewisse Kapazitätseinschränkung.

Von mir aus kann pflo777 ruhig noch ein paar neue Ideen bringen, auch wenn's in dem Fall etwas unrealistisch ist. Ist zumindest interessant mal drüber nachzudenken.

 

[Cloakmaster]

Ich hatte mal als Gedankenspiel die Idee, das Abfertigungs-Terminal unterirdisch unter das Vorfeld zu bauen, und an jeder Parkposition für ein Flugzeug ist ein kleiner Turm mit Aufzug drin, und Finger/Fingern dran. wo Platz ist kommt noch ein (bzw. mehrere) Lifte für das Gepäcl hinzu.
So könnte man sich jede Menge Busse sparen, Zeit durch den Bustransfer, man hätte mehr Platz für das Vorfeld, da eben alles andere im Untergrund verschwindet - am besten auch gleich alle Zufahrtsstrassen und Parkhäuser! Technisch ist das sicher hinzukriegen, die "Decke" des Terminals stabil genug zu machen - das Temrinal muss ja nicht direkt unter der Grasnarbe sitzen. Und wenn man das als kompletten Neubau macht, und damit das unterirdische Terminal in einer offenen Baugrube errichten kann sollten auch die Kosten nicht zuuu astronomisch werden! Dennoch ist das ganze wohl auch in 100 Jahren noch ausschliesslich im Reich der Utopie zu finden - man denke nur an die Gefahr, falls es jemandem gelingt, etwas hochexplosives in den U-Gebäudekomplex zu schmuggeln...

 

[pflo777]

nimmst du uns gerade auf den Arm, oder hast du einfach nur schlechtes Gras erwischt...:whistle:;D;D;D

Von mir aus kann pflo777 ruhig noch ein paar neue Ideen bringen, auch wenn's in dem Fall etwas unrealistisch ist

Nein, ich nehme euch nicht auf dem Arm. Die Bauformern von Flughäfen haben sich ja über die letzten 15 jahre sehr stark optimiert. Das sieht man, wenn man weltweit Flughafenneubauten vergleicht, und dabei die Spielereien bzw. Formalitäten der Bauwerke ausser Acht lässt, sondern nur die wesentlichen Grundstrukturen bewertet.
Meine Gedanken/Fragen gehen da einfach einen Schritt weiter, versuchen die Möglichkeiten auszuloten, wenn man die bestehenden Systeme vollständig ausgeschöpft hat.

Ich finde die Idee von Cloakmaster nicht schlecht, sowas ähnliches wird derzeit in Dubai gemacht, wo die Check-in Halle unter dem Vorfeld ist, und der Flugsteig wie bei uns der geplante Satellit rundrum von Fliegern angefahren werden kann.

 

[AufMUCcer]

Keine Ahnung wie viel Zeit man genau durch die Vermeidung von Runway-Crossings sparen könnte. Aber wenn man mal davon ausgeht, dass auf der Nordbahn einer landet, gleich danach ein Start rausgeht und knapp dahinter gleich wieder einer landet usw., dann ist dazwischen nicht unbedingt Zeit um noch ein paar Flugzeuge über die Bahn zu schicken. Insofern wäre das dann doch eine gewisse Kapazitätseinschränkung.

Normalerweise würde es dann so laufen, dass einer landet, einer macht line-up behind und während die Landung abrollt gibts ein RWY-crossing. Fürs Abrollen muss man eh ca. 30sek rechnen, in der Zeit kann ein crossing gut funktionieren. Es muss nur sichergestellt sein, wo gekreuzt wird, also entweder hinter dem Landenden oder weit voraus, sodass ein vorheriges Abrollen der Landung sichergestellt ist.
In FRA klappt das auch!