In dem Film "flight" dreht der Kapitän ja ein in normaler Fluglage manövrierunfähig gewordenes Flugzeug auf den Rücken. Aber da dann die nicht gewölbte Seite des Flügels oben ist, dürfte es doch keinen Auftrieb geben. Wobei ja Kampfjets auch ziemlich ungewöhnliche Fluglagen beherrschen. Aber diese haben ja auch andere Flügel.
Ist es überhaupt möglich, ein Flugzeug auf dem Rücken wie im Film "Flight" zu fliegn?
- Themenstarter tobi
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Bruchpilot
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Wenn man mit einem gewöhnlichen Airliner eine "Fassrolle" versucht, riskiert man daß die Flügel bei diesem Mavöver schlicht vom Rumpf abreissen, denn die dabei auftretenden Belastungen liegen weit ausserhalb der konstruktiven Limits. Grundsätzlich würde ein Flügel aber auch auf den Rücken einen gewissen Auftrieb erzeugen. Ob der ausreicht, um in der Luft zu bleiben hängt von weiteren Faktoren ab.
Auftrieb ist eine Formel, welche Abhängig ist vom Flügelprofil, Anstellwinkel und Geschschwindigkeit - Daher stammt auch der Spruch "mit genug Schub, wird der (statische) Auftireb unwichtig" oder die Lösung, wie findige Bastler sogar Rasenmäher und Haustüren zum Fliegen bringen. Oder eben, wie Kampfflugzeuge selbst in den unmöglichsten Fluglagen noch in der Luft bleiben.
Auftrieb ist eine Formel, welche Abhängig ist vom Flügelprofil, Anstellwinkel und Geschschwindigkeit - Daher stammt auch der Spruch "mit genug Schub, wird der (statische) Auftireb unwichtig" oder die Lösung, wie findige Bastler sogar Rasenmäher und Haustüren zum Fliegen bringen. Oder eben, wie Kampfflugzeuge selbst in den unmöglichsten Fluglagen noch in der Luft bleiben.
So pauschal kann man das nicht sagen. Eine Faßrolle lässt sich mit viel Gefühl auch mit beständiger postiver 1g-Belastung fliegen wie dieser Video mit Bob Hoover zeigt:
[video=youtube;5hjVxQ1kKVk]http://www.youtube.com/watch?v=5hjVxQ1kKVk[/video]
Faßrollen sind daher grundsätzlich immer möglich. Allerdings natürlich mit Flugzeugen die nicht für Akrobatik zugelassen sind streng verboten. Die größte technische Gefahr liegt hauptsächlich an der nicht funktionsfähigen Treibstoffzuführung im Rückenflug.
Beim Flügelprofil ist es eine Frage von Geschwindigkeit und Anstellwinkel. Solange man es schafft das Profil mit hohem Anstellwinkel zu fliegen ohne Strömungsabriß, solange kann auch ein auf den Kopf gestelltes Profil Auftrieb erzeugen. Ist sicher weder effizient noch sonderlich sinnvoll, aber möglich.
[video=youtube;5hjVxQ1kKVk]http://www.youtube.com/watch?v=5hjVxQ1kKVk[/video]
Faßrollen sind daher grundsätzlich immer möglich. Allerdings natürlich mit Flugzeugen die nicht für Akrobatik zugelassen sind streng verboten. Die größte technische Gefahr liegt hauptsächlich an der nicht funktionsfähigen Treibstoffzuführung im Rückenflug.
Beim Flügelprofil ist es eine Frage von Geschwindigkeit und Anstellwinkel. Solange man es schafft das Profil mit hohem Anstellwinkel zu fliegen ohne Strömungsabriß, solange kann auch ein auf den Kopf gestelltes Profil Auftrieb erzeugen. Ist sicher weder effizient noch sonderlich sinnvoll, aber möglich.
McMUC
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Bruchpilot
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Zu dieser "perfekten" 1-g-Fassrolle hätte ich gerne mal einen Kräfteverlauf an verscheidenen Punkten innderhalb der Flügel gesehen. Auch bei einem noch so smooth geflogenen Manöver in absoluter Windstille habe ich da so meine Zweifel, was das Einhalten diverser Limits angeht. DAvon ab wenn ich von "Airliner" spreche, meine sich Flugzeuge ab B737/A320 und grösser, und nicht unbedingt einen Twin-Prop als Hochdekcer. Im Gegensatz zu diesen haben Airliner aber meist ein abgedichtetes System, sowohl im Öl- als auch im Treibstoffkreislauf, also kein "Gravity Feed" und keine "Nasssumpfschmierung". Aus diesem Gesichtspunkt sind Airliner relativ unempfindlich, was einen angenommenen Rückenflug angeht. Nur macht mir die Rumpf-Flügel-Verbindung dann doch deutlich Angst, sobald die Querneigung die 90-Grad Marke erreicht, bzw gar überschreitet.
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ETSF
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Tex Johnston (Testpilot bei Boeing) hat am 7. August 1955 vor Interessenten der US AirForce bewiesen, dass man mit einer Dash-80 (Vorgänger der 707) eine Rolle fliegen kann.
Wenn die 1-g Fassrolle wirklich mit 1g geflogen werden kann, spricht kräftetechnisch eigentlich nichts dagegen.
Ausprobieren möchte ich es allerdings mit einem moderne Airliner definitiv nicht :shut:
Wenn die 1-g Fassrolle wirklich mit 1g geflogen werden kann, spricht kräftetechnisch eigentlich nichts dagegen.
Ausprobieren möchte ich es allerdings mit einem moderne Airliner definitiv nicht :shut:
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shortfinal
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Wenns gut läuft sieht dein Flieger danach so aus:
http://www.pprune.org/biz-jets-ag-flying-ga-etc/373112-hawker-800xp-snap-rolled-3-4-times.html
wenns schlecht läuft:
http://aviation-safety.net/database/record.php?id=20100214-0&lang=de
http://www.pprune.org/biz-jets-ag-flying-ga-etc/373112-hawker-800xp-snap-rolled-3-4-times.html
wenns schlecht läuft:
http://aviation-safety.net/database/record.php?id=20100214-0&lang=de
Bruchpilot
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Und wie schaffst du es, die 1-g an beiden Flügeln zeitgleich nicht zu überschreiten? MAg ja schön sein für den PIC/Pax, der in der Rumfmitte sitzt, eine 1-g-Rolle zu erleben, aber je weite man sich aus der Drehachse entfernt, desto schwieriger wird es, die Belastungsgrenzen einzuhalten.
Bruchpilot
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Es geht hier um die Beschleunigung. Ein Stein hat eine Beschleunigung von 0 bzw. 0g. Trotzdem liegt er auf der Erde, und schwebt nicht in der Luft.
Moin,
übrigens wurden für das besagte Filmflugzeug mindestens drei MD-80 verwendet. Die Cockpitsektion stammt von der MD-88 N901DL, eine einst an Delta Air Lines ausgelieferte MD-82, welches zusammen mit drei anderen MD-88 von Delta vor einigen Jahren ausgemustert wurde (darum werden auch "nur" 117 MD-88 eingesetzt). Große Rumpfteile stammen offensichtlich von der ehemaligen American Airlines MD-82 N442AA. Für Studioaufnahmen wurde offensichtlich die MD-82 N16807 verwendet, die einst bei Continental Airlines eingesetzt wurde. Angeblich wurden auch für einige Kabinenszenen aktive MD-88 von Delta verwendet.
Gruss
Das stimmt so leider nicht. G-Kräfte sind sog. Lastvielfache. Es geht hier um die Beschleunigung von Körpern. 1g entspricht der Erdbeschleunigung. Selbst am Äquator auf Normalnull herrscht diese. Dort musst Du mit Deinem Körper, wenn Du ruhig stehst, der Erdbeschleunigung entgegenwirken. Dies erfordert Kraft, in diesem Fall ergibt sich daraus das Körpergewicht und das entspricht 1g. 0g entspricht demnach der Schwerelosigkeit, -1g bedeutet, dass man der zweifachen Erdbeschleunigung um 180 Grad entgegenwirkt. 2g entspricht der doppelten Erdbeschleunigung.
Auf eine dreidimensionale Flugbahn bezogen entstehen auch Fliehkräfte. Diese können auch die Erdbeschleunigung verstärken, verringern oder Neutralisieren (z.B. Parabelflug). Deswegen heißt der A300-Jet von Airbus, der Parabelflüge durchführt auch Zero-G.
Horizontale Beschleunigung gibt man besser in m/s an.
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munich
Schneekönig
Da hättest Du besser in der Schule mal aufgepasst, dann würdest Du nicht in weiten Teilen so einen Müll verbreiten.
Beschleunigung ist immer die Änderung einer Geschwindigkeit pro Zeiteinheit bzw. eine Änderung der Bewegung. Was Du meinst ist die g-Kraft. Die Beschleunigung hängt gemäß dem 2. Newtonschen mit Trägheitskräften zusammen, wonach die Beschleunigung proportional zu der Kraft ist, die auf einen Körper einwirkt.
Und Beschleunigung, egal in welche Richtung gibt man in: m/s² an.
Ansonsten spare ich mir auf jeden einezelnen Fehler einzugehen.
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Bruchpilot
Mitglied
Nebenbei gilt es nicht nur drei, sondern sechs Beschleunigungsfaktoren zu berücksichtigen.
https://www.youtube.com/watch?v=-KNbKFMBsQE
Hier gibts das Video der 707 Fassrolle auch wenn man im entscheidenden Moment aufgrund der Qualität fast nix mehr erkennen kann.
Mit welchem Lastvielfachen eine Rolle geflogen wird lässt sich aus dem Glas Tee oder was das war nicht direkt ablesen. Einzig was man sieht ist, dass es >1 war. Wenn er allerdings die volle Kanne noch mit einer Hand so locker hält wars wohl echt eine sanfte Rolle. Konnte im Januar mal eine 2.3g-Kurve im A320 erleben.. da wird ein stabiles Hochhalten der Kamera dann schon schwer...
Hier gibts das Video der 707 Fassrolle auch wenn man im entscheidenden Moment aufgrund der Qualität fast nix mehr erkennen kann.
Mit welchem Lastvielfachen eine Rolle geflogen wird lässt sich aus dem Glas Tee oder was das war nicht direkt ablesen. Einzig was man sieht ist, dass es >1 war. Wenn er allerdings die volle Kanne noch mit einer Hand so locker hält wars wohl echt eine sanfte Rolle. Konnte im Januar mal eine 2.3g-Kurve im A320 erleben.. da wird ein stabiles Hochhalten der Kamera dann schon schwer...
Es mag mir zu verzeihen sein, aber ein hochgestelltes Quadrat kann man halt mit meinem Smartphone zumindest nicht machen.
Es ging auch die ganze Zeit um G-Kräfte, aber 0-G hat nichts mit der Beschleunigungskraft zu tun, sondern mit der Erdbeschleunigungskraft, was die Gravitation ist. Bei 0 G kann man immer noch beschleunigen (wenn man z.B. im Weltall ist). Physik gibt's nicht nur hier, also manchmal wärs auch mal gut seine alten eingepferchten Informationen upzudaten. Soviel zum Thema "Müll".
Außerdem hast Du doch neulich geschrieben, dass der Forumston rauer wird. Bleib sachlich in Deiner Kritik an mir, dann basst die Brezn (und ich bleibs auch). Im Übrigen kann ich sachliche Kritik gut annehmen.
Es ging auch die ganze Zeit um G-Kräfte, aber 0-G hat nichts mit der Beschleunigungskraft zu tun, sondern mit der Erdbeschleunigungskraft, was die Gravitation ist. Bei 0 G kann man immer noch beschleunigen (wenn man z.B. im Weltall ist). Physik gibt's nicht nur hier, also manchmal wärs auch mal gut seine alten eingepferchten Informationen upzudaten. Soviel zum Thema "Müll".
Außerdem hast Du doch neulich geschrieben, dass der Forumston rauer wird. Bleib sachlich in Deiner Kritik an mir, dann basst die Brezn (und ich bleibs auch). Im Übrigen kann ich sachliche Kritik gut annehmen.
McMUC
Mitglied
Also, mit randvollem Treibstofftank könnte das evtl. klappen. Ansonsten würden die Spritpumpen beim Rückenflug "in der Luft hängen" und nur noch solche ansaugen können. Beim Ölsystem dürfte es sehr ähnlich ausgehen, da hier ebenfalls die Ölpumpe das Öl an der Unterseite des Öltanks abnehmen und dieser niemals bis zum Rand gefüllt ist.
Greets: McMUC
Bruchpilot
Mitglied
@McMUC: Das ist natürlich ein Punkt. Aber zumindest würden Öl und Sprit ihre Tanks nicht verlassen, und sich frei im Flugzeug verteilen können, wie das bei einem einfachen Kolbenmotor-Flugzeug vor allem beim Öl der Fall wäre.
@badabing: Auch die Erdbeschleunigung ist eben genau das: eine Beschleunigung. Aber das ist nur eine der wirkenden Kräfte. Natürlich wirkt auch auf den Stein 1g Erdbeschleunigung, nur hält die Erdoberfläche dagegen, und den Stein damit im Gleichgewicht - ohne Erdoberfläche würde der Stein weiter ins Erdinnere fallen. Die insgesamt auf den Stein wirkende Beschleunigung ist aber immer noch bei 0, welche auch mit g multipliziert immer noch bei 0 bzw. 0g bleibt.
Die G-Kräfte bezeichnen jene Beschleunigungskraft, welche senkrecht nach unten zum Körper wirken, sprich bei einem angenommenen Körper in inneren eines Flugzeuges als jene Beschleunigungskräfte, welche den Körper an den Flugzeugboden bzw in den Flugzeugsitz drücken. Die Idee einer perfekten 1g-Rolle würde besagen, daß man man zB im Flugzeug auf einer Waage stünde, dieses auf während des Manövers beständig das gleiche Gewicht anzeigen würde - genau das hält dann auch den Tee im Glas.
Wobei es jetzt aber belastungsmässig auch darauf ankommt, um welche Drehache diese Beschleunigung gewirkt wird. Beim Zero-G-Flug wirken zwar bis zu 2.6g, diese aber durch eine Drehung um die Hochache. Solche Nickmomente kann das Flugzeug locker ab. Bei einer Fassrolle geht es aber um das Drehen um die Querachse - und da wären 2.6g definitv zuviel. Nicht für die Menschen im Flugzeug (obwohl Übelkeit und Erbrechen ebenfalls vor allem durch Roll- und weniger durch Nickbewegungen ausgelöst werden) , sondern für dessen Bauteile, bzw. verschiedene Bauteil-Verbindungen, wie zB die Triebwerksaufhängungen oder die die Rumpf-Flügel-Verbindung.
Für die Waage bzw. dessen Anzeige würde es dagegen keinen Unterschied machen. Auch von da her ist der Ansatz über die G-Kräfte der falsche.
die 707 hatte noch starke miltärsche Wurzeln, da ging es noch nicht so extrem um Effizienz, und es wurde noch wesentlich massiver und damit stabiler gebaut. Bei einer 747 würde ich keine Fassrolle mehr wagen wollen - obwohl die ja auch ein militärischer (Ur-)Entwurf ist. Beim auf höchste Effizienz und Leichtgewicht getrimmten Dreamliner aber wäre wohl endgültig Schluss mit lustig.
@badabing: Auch die Erdbeschleunigung ist eben genau das: eine Beschleunigung. Aber das ist nur eine der wirkenden Kräfte. Natürlich wirkt auch auf den Stein 1g Erdbeschleunigung, nur hält die Erdoberfläche dagegen, und den Stein damit im Gleichgewicht - ohne Erdoberfläche würde der Stein weiter ins Erdinnere fallen. Die insgesamt auf den Stein wirkende Beschleunigung ist aber immer noch bei 0, welche auch mit g multipliziert immer noch bei 0 bzw. 0g bleibt.
Die G-Kräfte bezeichnen jene Beschleunigungskraft, welche senkrecht nach unten zum Körper wirken, sprich bei einem angenommenen Körper in inneren eines Flugzeuges als jene Beschleunigungskräfte, welche den Körper an den Flugzeugboden bzw in den Flugzeugsitz drücken. Die Idee einer perfekten 1g-Rolle würde besagen, daß man man zB im Flugzeug auf einer Waage stünde, dieses auf während des Manövers beständig das gleiche Gewicht anzeigen würde - genau das hält dann auch den Tee im Glas.
Wobei es jetzt aber belastungsmässig auch darauf ankommt, um welche Drehache diese Beschleunigung gewirkt wird. Beim Zero-G-Flug wirken zwar bis zu 2.6g, diese aber durch eine Drehung um die Hochache. Solche Nickmomente kann das Flugzeug locker ab. Bei einer Fassrolle geht es aber um das Drehen um die Querachse - und da wären 2.6g definitv zuviel. Nicht für die Menschen im Flugzeug (obwohl Übelkeit und Erbrechen ebenfalls vor allem durch Roll- und weniger durch Nickbewegungen ausgelöst werden) , sondern für dessen Bauteile, bzw. verschiedene Bauteil-Verbindungen, wie zB die Triebwerksaufhängungen oder die die Rumpf-Flügel-Verbindung.
Für die Waage bzw. dessen Anzeige würde es dagegen keinen Unterschied machen. Auch von da her ist der Ansatz über die G-Kräfte der falsche.
die 707 hatte noch starke miltärsche Wurzeln, da ging es noch nicht so extrem um Effizienz, und es wurde noch wesentlich massiver und damit stabiler gebaut. Bei einer 747 würde ich keine Fassrolle mehr wagen wollen - obwohl die ja auch ein militärischer (Ur-)Entwurf ist. Beim auf höchste Effizienz und Leichtgewicht getrimmten Dreamliner aber wäre wohl endgültig Schluss mit lustig.
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munich
Schneekönig
Sorry, für den etwas rüden Ton!
Wie und dass es anders geht, hat Dir MANAL aufgezeigt. Und selbst wenn es so wäre wie Du behauptest, wäre es dann besser eben nichts zu schreiben, wie etwas Falsches.
Das stimmt eben nicht! Deine Antwort #12 bezog sich auf das Post #10 von Bruchpilot (Du hast es ja selbst zitiert), in dem Bruchpilot sagt, dass ein Stein, der auf der Erde liegt, die Beschleunigung 0g erfährt (und der Du widersprichst). Und genau diese Aussage von Bruchpilot war und ist richtig! Das geht doch schon aus der Formel für Beschleunigung hervor:
Wenn der Stein auf der Erde liegt, ist v=0 und somit auch a=0. Und selbst wenn der Stein zum Zeitpunkt t[FONT="]1 [/FONT]die Geschwindigkeit 100m/s hat und zum Zeitpunkt t[FONT="]2[/FONT] ebenso 100m/s (sich geradlinig bewegt, v konstant ist, und, da es ein Vektor ist, keine Richtungsänderung erfährt), ergibt sich delta v= 0 und somit a=0.
Wie oben von mir schon gesagt: Du vermischt die (Erd)beschleunigung mit der g-Kraft.
Zum 1. Teil Deiner Aussage: richtig!
Zum 2. Teil Deiner Aussage: (falls Du mich damit gemeint hast, falsch bzw. unnötig), falls Du Dich damit gemeint hast, richtig!
;DSo, nun aber bitte wieder zurück zum eigentlichem Thema!
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