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Thema: Dritte Bahn - noch mal ganz von vorne gedacht.

  1. #1
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    Standard Dritte Bahn - noch mal ganz von vorne gedacht.

    Zitat Zitat von slam dunk Beitrag anzeigen
    Das hatten wir schonmal!
    Eine Verschiebung der Schwelle 08L nach Osten bedingte einen notwendigen grösseren Achsenabstand zwischen 08L und 08C.
    Aus welchem Grund sollte dies nötig sein? Es würde ja nicht die die Schwelle generell verschoben sondern lediglich ca. 1000m hinter der 08L eine zweite geschaffen. Laut Doc.4444 ATM/501 Chapter 6.7 ist dies aus meiner Sicht zulässig.

  2. #2
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    Zitat Zitat von hangar7 Beitrag anzeigen
    Aus welchem Grund sollte dies nötig sein? Es würde ja nicht die die Schwelle generell verschoben sondern lediglich ca. 1000m hinter der 08L eine zweite geschaffen. Laut Doc.4444 ATM/501 Chapter 6.7 ist dies aus meiner Sicht zulässig.

    Wurde in Frankfurt schon probiert und das wurde ganz schnell wieder abgeschafft.
    Zwar ne nette Idee, aber bringt so gut wie gar nix.
    Gruß Florian

  3. #3
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    Zitat Zitat von BA937 Beitrag anzeigen
    Wurde in Frankfurt schon probiert und das wurde ganz schnell wieder abgeschafft.
    Zwar ne nette Idee, aber bringt so gut wie gar nix.
    In Frankfurt hatte man dahinter aber eine völlig andere Intention. Dort wollte man auf diese Weise die Kapazität der nahe zusammenliegenden Parallelbahnen erhöhen, während es im Fall von München hingegen um die Vergrößerung der Überflughöhe über Attaching ginge. Man darf hier also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, eben weil der Zweck von HALS/DTOP in MUC dann ein anderer als damals in FRA wäre.

  4. #4
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    Ich bin/war auch immer ein grosser Fan von HALS/DTOP - und das eben auch schon auch aus Lärmschutzgründen.

    Das einzige, was dagegen sprechen könnte, wären Sicherheitsbedenken: Man verschenkt 1000 oder (damals in FRA) 1500 Meter gute, stabile Landebahn, Anhalte- und Durchstartfläche zugunsten von - was? 2db? Das wird die Gegner auch nicht umstimmen können, und wäre letzlich nicht mehr als reine Sybolkosmetik.

    Sicher reichen zB 3000 Meter Runway zum Landen auch für grosse Flugzeuge, dennoch gilt der alte Spruch: Nichts ist so unnütz wie die Luft über dir, die Landebahn hinter dir und der Sprit in der Tankstelle.

    Von da her bin ich mir nicht mehr so sicher, ob ich dem System weiter nach hängen sollte.

  5. #5
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    Sorry, falls folgende Frage etwas unqualifiziert ist, aber wäre folgendes nicht möglich:

    Bei Westwind-Betrieb (Also Wind von Westen, 26L, künftige 26C und 26R in Betrieb):
    Starts auf der 26C, Landungen auf der 26R (Dadurch nahezu keine Überflüge über Attaching

    Bei Ostwind-Betrieb (Also Wind von Osten, 8R, künftige 8C und 8L in Betrieb):
    Starts auf der 8L, Landungen auf der 8C, auch dadurch nahezu keine Überflüge über Attaching

    Und in die Quere kommen sich die Flieger dabei ja auch nicht...

    Wäre jetzt mal meine Idee, um Attaching zu entlasten...
    Viele Grüße
    Matthias
    Canon EOS 70D und Tamron 70-300 mm, Canon 24-105 mm und Sigma 150-600 mm, Meine Bilder bei Flickr

  6. #6
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    Zitat Zitat von MatthiasKNU Beitrag anzeigen
    Bei Ostwind-Betrieb (Also Wind von Osten, 8R, künftige 8C und 8L in Betrieb):
    Starts auf der 8L, Landungen auf der 8C, auch dadurch nahezu keine Überflüge über Attaching

    Und in die Quere kommen sich die Flieger dabei ja auch nicht...
    Doch, natürlich: beim Queren der Bahn. Und der einzelne TW zur 08L läuft quer durch die beiden ersten RETs, ohne die die Landekapazität der 08C mE nicht zu halten ist.


  7. #7
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    Zitat Zitat von Bruchpilot Beitrag anzeigen
    Das einzige, was dagegen sprechen könnte, wären Sicherheitsbedenken: Man verschenkt 1000 oder (damals in FRA) 1500 Meter gute, stabile Landebahn, Anhalte- und Durchstartfläche zugunsten von - was? 2db? Das wird die Gegner auch nicht umstimmen können, und wäre letzlich nicht mehr als reine Sybolkosmetik.
    Man würde dadurch über Attaching eine deutlich gesteigerte Überflughöhe erreichen, und zwar 146m statt 94m, was ca. 55% mehr wären. Das müsste nach meiner Berechnung zu einer Schallpegelverringerung um 3,82 dB führen.

  8. #8
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    Zitat Zitat von hangar7 Beitrag anzeigen
    Man würde dadurch über Attaching eine deutlich gesteigerte Überflughöhe erreichen, und zwar 146m statt 94m, was ca. 55% mehr wären. Das müsste nach meiner Berechnung ...
    Jop - 52 Meter höher, dafür 200 Meter näher an Dorfkern und Schule und Siedlungsgrenze Freising Süd.
    Geändert von Machrihanish (24.09.2015 um 09:02 Uhr)

  9. #9
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    Ob 2 oder 3.82 db - bringt das die Gegner zum Einlenken? (Wie errechnest du diesen lärm-Wert, btw?) Ich bleibe skeptisch.

    55% hören sich zwar unheimlich toll an, aber letztlich sind dann doch nur 52 Meter - nicht die Welt, sorry.

    Wenn es allein um die Überflughöhe ginge, könnte man auch den Anflugwinkel steigern - und zwar für alle Flugzeuge, nicht nur das "Kleinglump". Um hier von 94 auf 146 Meter über Grund an der selben Stelle zu kommen, müsste der Winkel von 3.0 auf 4.65 Grad gesteigert werden - in LCY sind es bekanntlich 5.5 Grad. Am allermeisten würde natürlich eine Kombination aus beidem bringen. (Ergäbe dann eine Überflughöhe von 268 statt 94 Metern - DAS nenne ich signifikant!) Dennoch ist der Überflug-Lärm ja nur eines der Argumente der Gegner. Und dem gegenüber steht nach wie vor eine willkürliche, und prinzipiell nicht notwendige Aufgabe von Sicherheitsreserven.

    Gäbe es eine Vorgabe, daß mit einer Lärmreduzierung um zB 3 db der Bau unumstösslich gesichert würde, dann ginge ich mit dir vollkommen d'arrord. Immerhin erreichte die Anhebung des Winkels von 3.0 auf 3.2 Grad in FRA bereits eine Reduzierung von 0.5 bis max. 1.5 db.

    Wobei da dann auch die Frage wäre, was sicherheitsmässig weniger kritisch ist - steilerer Winkel oder verkürzte LDA.
    Geändert von Bruchpilot (24.09.2015 um 09:09 Uhr)

  10. #10
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    Zitat Zitat von Bruchpilot Beitrag anzeigen
    Gäbe es eine Vorgabe, daß mit einer Lärmreduzierung um zB 3 db der Bau unumstösslich gesichert würde,
    Es besteht Baurecht, nicht für irgendeine, sondern für die konkret geplante Runway, insbesondere in der planfestgestellten Achse.

    Zitat Zitat von Bruchpilot Beitrag anzeigen
    dann ginge ich mit dir vollkommen d'arrord. Immerhin erreichte die Anhebung des Winkels von 3.0 auf 3.2 Grad in FRA bereits eine Reduzierung von 0.5 bis max. 1.5 db.
    Eine wahrscheinlich diskutable Anhebung des Gleitpfads selbst um drei Zehntelgrad würde den Überflug Dorfstraße Attaching nur um rund neun Meter höher ausfallen lassen. In Frankfurt befinden sich in diesem Abstand von den beiden neuen Aufsetzzonen "nur" Gewerbegebiete.

  11. #11
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    Thema wird sicher ein Renner...

  12. #12
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    Zitat Zitat von MatthiasKNU Beitrag anzeigen
    Sorry, falls folgende Frage etwas unqualifiziert ist, aber wäre folgendes nicht möglich:

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    Starts auf der 26C, Landungen auf der 26R (Dadurch nahezu keine Überflüge über Attaching

    Bei Ostwind-Betrieb (Also Wind von Osten, 8R, künftige 8C und 8L in Betrieb):
    Starts auf der 8L, Landungen auf der 8C, auch dadurch nahezu keine Überflüge über Attaching

    Und in die Quere kommen sich die Flieger dabei ja auch nicht...

    Wäre jetzt mal meine Idee, um Attaching zu entlasten...
    Meines Wissens ist genau so etwas geplant. Die Center für Starts und Landungen, die 08R/26L bzw 08L/26R nur für Starts oder Landungen, je nach Uhrzeit und Betriebsrichtung.


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  13. Folgender Benutzer sagt Danke zu moddin für den nützlichen Beitrag:


  14. #13
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    Also was soll denn das bitte jetzt? Auf einmal werden aus dem Thread zur 3. Bahn einige Beiträge gelöscht und dann hier unter einem neuen Thread mit nichts sagendem Namen und dies noch völlig ohne jeglichen Kommentar wieder eingestellt. Was soll denn das bitte?

    Liebe Mods und lieber Admin, bitte klärt uns dazu auf. Danke.

  15. Folgender Benutzer sagt Danke zu hangar7 für den nützlichen Beitrag:


  16. #14
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    Zitat Zitat von Machrihanish Beitrag anzeigen
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    Was soll da bitte wo näher sein? Da kann man dir nun wirklich nicht folgen.

  17. #15
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    Slam Dunks Einwand war und ist korrekt, wie Du mühelos in dem von Dir selbst zitierten Doc 4444 unter 6.7.3.5.2 nachlesen wirst.

    Die mit Deiner Idee einer Schwellenverschiebung unabdingbare Achsenverschiebung ist von dem bestehenden Baurecht der genehmigten Bahn in keiner Weise gedeckt, so daß Du von einer komplett anderen Bahn fabulierst, die mit dem gepinnten Thema zum realen Ausbau MUC nichts zu tun hat.

    Daher Auskopplung. Sämtliche Ausführungen sind erhalten und vorhanden und sprechen für sich.
    Geändert von Machrihanish (24.09.2015 um 19:12 Uhr)

  18. Folgender Benutzer sagt Danke zu Machrihanish für den nützlichen Beitrag:


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