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Thema: Dritte Bahn - Sachstand 2016 f.

  1. #136
    Gold Member Avatar von T.H.
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    Zitat Zitat von Zaungast Beitrag anzeigen
    Ich kann natürlich nicht so wie Sie für >>die<< Industrie sprechen, sondern einfach nur wie ganz klar dargestellt die Schilderungen aus meinem Bekanntenkreis wiedergeben. Nicht mehr, nicht weniger. Wenn meine subjektiven, exemplarischen Informationen dazu sich nicht mit Ihren objektiven, repräsentativen decken, muss ich damit wohl leben. Im übrigen war das je auch nur ein Nebenpfad in der Diskussion um die Frage, ob und wie eine dritte Bahn die CO2 Bilanz des Flughafens verbessern kann. Wenn man so energisch einen Nebenpfad beschreitet, muss es wohl Gründe geben, den Hauptpfad zu vermeiden.
    Na also geht doch - deine Aussagen bzgl. der virtuellen Konferenzen und der abnehmenden Geschäftsreisen sind nichts anderes als unbegründeter Bull****. Jeder der nur etwas Einblicke in industrielle Branchen hat (und man glaubt es kaum - die decken sich alle im Bezug auf Dienstreisen), würde so etwas nie behaupten.
    Die Privatpersonen wollen mehr fliegen, Firmen benötigen im Zuge weiterschreitender Globalisierung ebenfalls mehr Flüge... Wie man da auch nur im Geringsten auf eine Abnahme des Flugverkehrs kommen soll, versteht wohl niemand.

    Nochmal: die 3. Bahn hat mit der CO2 Bilanz im Großen und Ganzen nichts zu tun, da die Flüge mit und ohne 3. Bahn stattfinden werden. Nur halt dann wo anders. Aber soweit ich weiß geht es ja um das globale Klima, also spielt der Ort für einen Flug keine Rolle. Einzig der Wegfall von Warteschleifen würde das Klima geringfügig beeinflussen - aber das positiv, was den Ausbaugegnern natürlich nicht passt.
    Geändert von T.H. (04.07.2017 um 09:17 Uhr)

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  3. #137
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    Zitat Zitat von T.H. Beitrag anzeigen
    Firmen benötigen im Zuge weiterschreitender Globalisierung ebenfalls mehr Flüge... Wie man da auch nur im Geringsten auf eine Abnahme des Flugverkehrs kommen soll, versteht wohl niemand.
    Im Übrigen darf man anmerken: Luftverkehr auf die Schiene und Videokonferenzen statt Flugzeug sind so alte Argumente und wurden schon beim Kampf gegen den Umzug von Riem vorgebracht und haben sich allesamt als abstruser Unsinn heraus gestellt.
    Das wird nun bei der neuen Strecke München-Berlin nicht anders werden.

    Es ist wohl zu erwarten, dass das neue Angebot neue Zielgruppen erschließen wird. Möglicherweise kommt es auch zu leichten Verschiebungen zwischen den einzelnen Verkehrsträgern. Das wird es dann aber auch gewesen sein.
    Geändert von yogibear_II (04.07.2017 um 10:55 Uhr)

  4. #138
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    Ich hab einfach mal ein wenig gegoogelt und folgendes Zahlenmaterial gefunden:
    Laut Fluggastbefragung des ADV 2014 http://www.adv.aero/umfassendste-rep...gastbefragung/ war der Anteil Geschäftsreisender im Flugverkehr
    2014 35%
    2008 41%
    Ebenfalls vom ADV die Jahresfluggastzahlen (der vom ADV erfaßten dt. Flughäfen)
    2014 208 Mio.
    2008 191 Mio.
    Damit entfallen auf Geschäftsreisende:
    2014 73 Mio.
    2008 78 Mio.
    Der Eindruck meiner Bekannten mag vllt. täuschen, aber irrt der ADV ?

    ... zum Vgl.: Im gleichen Zeitraum ist das BSP um rund 15% angewachsen.
    Geändert von Zaungast (04.07.2017 um 11:23 Uhr)

  5. #139
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    Zitat Zitat von Zaungast Beitrag anzeigen
    Ich hab einfach mal ein wenig gegoogelt und folgendes Zahlenmaterial gefunden:
    Laut Fluggastbefragung des ADV 2014 http://www.adv.aero/umfassendste-rep...gastbefragung/ war der Anteil Geschäftsreisender im Flugverkehr
    2014 35%
    2008 41%
    Ebenfalls vom ADV die Jahresfluggastzahlen (der vom ADV erfaßten dt. Flughäfen)
    2014 208 Mio.
    2008 191 Mio.
    Damit entfallen auf Geschäftsreisende:
    2014 73 Mio.
    2008 78 Mio.
    Der Eindruck meiner Bekannten mag vllt. täuschen, aber irrt der ADV ?

    ... zum Vgl.: Im gleichen Zeitraum ist das BSP um rund 15% angewachsen.
    Schön, wie du hier wieder Äpfel mit Birnen vergleichst!
    2008, kurz vor der Krise, war ein Hochpunkt - vgl. Anzahl Starts- und Landungen MUC. 2014 war nach der Krise, die Wirtschaft musste sich erst wieder warmlaufen.
    Das ist natürliche Fluktuation, und Dellen aufgrund von Krisen/Rezessionen gibt es immer.
    Man muss den Trend schon über einen größeren Zeitraum und mit mehr Datenpunkten erstellen. Techniker wissen, dass man durch zu geringe Abtastung ein falsches Signal erhält. Hier genauso. Würdest du hier jährliche / zweijährliche Zahlen vorlegen und der Trend/Trendlinie nach unten zeigen, würde ich dir Recht geben.
    So allerdings ist das wiedermal zahlentechnisches Wischwasch, wo sich jedem Mathematiker/Physiker/Chemiker/Techniker/BWler/... die Nackenhaare aufstellen würden.
    Geändert von T.H. (04.07.2017 um 11:35 Uhr)

  6. #140
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    Hier ein aussagekräftiges Diagramm zum Ausstoss von Treibhausgasen: https://www.umweltbundesamt.de/sites...17-03-17_0.png
    Natürlich kann man über die Frage, ob es nun einen vom Mensch erzeugten Treibhauseffekt wirklich gibt, geteilter Meinung sein. Wer das aber bejaht oder sich auch nur Sorgen darum macht, den Verbrauch fossiler Brennstoffe zum Nutzen späterer Generationen zu drosseln, wird kaum bezweifeln, dass das bisherige Maßnahmenpaket bereits das erste Ziel in 2020 deutlich verfehlen wird und die weiteren Ziele völlig illusionär sind. Um diese Ziele zu erreichen sind also zwingend diverse weitere und wirkungsvolle Maßnahmen notwendig. Natürlich hat der Verzicht auf die 3. Bahn als Einzelmaßnahme keine relevante Auswirkung auf die globale CO2 Bilanz. Es ist aber genauso klar, dass man zum Erreichen der Ziele auf keine einzige mögliche Einzelmaßnahme verzichten kann.
    Wenn wir CO2 einsparen wollen - oder müssen -, passiert das doch am sinnvollsten da, wo der Effekt groß ist und es am wenigsten "weh tut". Wenn ich solche Berichte sehe wie http://www.bbc.com/news/uk-england-tyne-40457453 oder die Preisgestaltung mancher LCC betrachte, bei denen der eigentliche Ticketpreisanteil unter einem Euro bleibt und damit noch nicht einmal ein Bruchteil der Treibstoffkosten abgedeckt wird, dann überzeugt mich das, dass hier sehr viel CO2 Einsparpotential vorhanden ist.
    In diesem Zusammenhang ist mir völlig unverständlich, warum hier das Wachstum einer Branche bejubelt und gefördert wird, die zunehmend ein Ramschprodukt erzeugt, das aber eben trotzdem einen relativ hohen Resourcenverbrauch erfordert. Und dazu noch beruht der Erfolg des europäischen Marktführeres - nicht nur des LCC Sektors, sondern insgesamt -, im wesentlichen auf einer absolut inakzeptablen Beschäftigungspolitik.
    Warum also nicht den Preis und damit auch den Wert des Produktes Flugverkehr wieder auf ein Niveau heben, dass dem Nutzen der Ware angemessen ist, in einem vernünftigen Verhältnis zum Resourcenverbrauch steht und damit Missbrauch verhindert, akzeptable Beschäftigungsverhältnisse ermöglicht, und letztlich vermutlich sogar die Margen der LVGs wieder verbessert. Natürlich führen höhere Preise zu einem geringeren Passagieraufkommen - aber das wäre ja auch ganz klar eines der Ziele . Aber wegfallen würde eben nur der Sektor von Flugreisen, bei dem die Flugreise dem Reisenden vllt. gerade einmal 30, 25 oder weniger Euro wert ist. Und da hab ich schon meine berechtigten Zweifel, ob die "Wichtigkeit" dieser Flugreise in einem akzeptablen Verhältnis zur unzweifelhaften hohen Umweltbelastung steht.

    Wie kann man dem unzweifelhaft auch nützlichen und wertvollen Produkt Flugverkehr wieder einen angemessenen Preis geben? Ganz einfach, z.B. durch Besteuerung des Kerosins auf europäischer Ebene. Das ist - entsprechender politischer Wille vorausgesetzt - schnell und einfach umzusetzen (auch das Abkommen von Chicago wäre kein echtes Hemmnis), einfach zu verrechnen (einfach als Zuschlag beim Betanken), und erzeugt kaum Marktverzerrungen.
    Nur so am Rande, auch das CNG Programm der IATA sieht letztlich vor, die Flugpreise durch Zertifikate zu erhöhen und das Wachstum der Passagierzahlen damit künstlich zu verringern, falls die anderen CO2 reduzierenden Maßnahmen nicht ausreichend greifen - was sie mit hoher Sicherheit nicht werden. Natürlich wird die IATA das nie tatsächlich umsetzen, aber grundsätzlich schlagen sie genau diese Methode als (letzte) Option vor.

    Ich behaupte gar nicht einmal, dass die Begrenzung des Aufkommens an Flugverkehr mit dem Mosaikstein des Verzichtes auf die dritte Bahn eine Option ist, die man im Bemühen um eine Reduzierung des Ausstosses von Treibhausgasen hat.
    Ich behaupte, dass diese und viele weitere in anderen Bereichen zwingend notwendig sind.
    Geändert von Zaungast (05.07.2017 um 17:10 Uhr)

  7. #141
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    mal kommentarlos:

    Geändert von speedo (05.07.2017 um 09:00 Uhr)

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  9. #142
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    Zum einen:
    http://www.umweltbundesamt.de/sites/...ugverkehrs.pdf
    Zum anderen, ich habe nicht argumentiert, dass wir nur im Flugverkehr versuchen müssen zu sparen, sondern dass die oben dargestellten Ergebnisse und Ziele ein Sparen in wirklich allen möglichen Bereichen erfordern.

  10. #143
    Schneekönig Avatar von munich
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    Zitat Zitat von Zaungast Beitrag anzeigen
    [...]
    Zum anderen, ich habe nicht argumentiert, dass wir nur im Flugverkehr versuchen müssen zu sparen, sondern dass die oben dargestellten Ergebnisse und Ziele ein Sparen in wirklich allen möglichen Bereichen erfordern.
    Oh Zaungast, Du Spargenie! Du hast Jahr für Jahr 10.000€ zuwenig in der Haushaltskasse und bist der Meinung, dass Du unbedingt bei den Jahresausgaben für Briefmarken in Höhe von 20€ das Sparen anfangen musst
    Gruß
    Robert alias munich alias Schneekönig

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    "Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben."
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  11. #144
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    Zitat Zitat von munich Beitrag anzeigen
    Oh Zaungast, Du Spargenie! Du hast Jahr für Jahr 10.000€ zuwenig in der Haushaltskasse und bist der Meinung, dass Du unbedingt bei den Jahresausgaben für Briefmarken in Höhe von 20€ das Sparen anfangen musst
    So schaut's aus!
    Mit ähnlicher fraglicher Argumentation ist ja z.B. in Wien das Urteil zum Verbot der 3. Bahn gefallen - was verständlicherweise natürlich dann umgehend wieder kassiert wurde.

  12. #145
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    Zitat Zitat von munich Beitrag anzeigen
    Oh Zaungast, Du Spargenie! Du hast Jahr für Jahr 10.000€ zuwenig in der Haushaltskasse und bist der Meinung, dass Du unbedingt bei den Jahresausgaben für Briefmarken in Höhe von 20€ das Sparen anfangen musst
    Na das klingt ja erfreulicherweise so, als ob Sie einen anderen, viel besseren Vorschlag hätten. Her damit!
    Ansonsten setzt sich eine große gesparte Summe halt oft aus vielen kleinen Einzelbeträgen zusammen.

  13. #146
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    Zitat Zitat von Zaungast Beitrag anzeigen
    Na das klingt ja erfreulicherweise so, als ob Sie einen anderen, viel besseren Vorschlag hätten. Her damit!
    Ansonsten setzt sich eine große gesparte Summe halt oft aus vielen kleinen Einzelbeträgen zusammen.
    Wie wäre es mit Abschaltung aller Kohle-Kraftwerke, und mehr Atomstrom? CO2-mäßig wäre das ein ganz, ganz großer Wurf. Siehe die obere Grafik: Stellt man sämtlichen Luftverkehr weltweit ein, dann würde man ganze 2.4% an CO2 einsparen. Na, wenn das kein großer Wurf wäre?

  14. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Bruchpilot für den nützlichen Beitrag:


  15. #147
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    Zitat Zitat von Bruchpilot Beitrag anzeigen
    Wie wäre es mit Abschaltung aller Kohle-Kraftwerke, und mehr Atomstrom? CO2-mäßig wäre das ein ganz, ganz großer Wurf. Siehe die obere Grafik: Stellt man sämtlichen Luftverkehr weltweit ein, dann würde man ganze 2.4% an CO2 einsparen. Na, wenn das kein großer Wurf wäre?
    Klar, die Abschaltung der Kohlekraftwerke bringt was, aber die ist schon "eingepreist" http://www.energiezukunft.eu/umwelt/...2020-gn104667/

    Der weltweite Beitrag des Luftverkehrs zur Emission von Treibhausgasen liegt zwar bei rund 2,4% (in Europa / Deutschland aber etwas höher. Deutschland liegt etwa bei 3%), aber der effektive Beitrag zum Treibhauseffekt muss wegen der Höhenlage der Emissionen mit dem RFI (siehe Link oben) gewichtet werden. Der RFI liegt gesichert bei mindestens 2, vermutlich aber eher bei 3 - 5. Und damit sieht es dann schon etwas anders aus.

    Aber selbst wenn der CO2-Einspareffekt vernachlässigbar wäre, warum die Flugpreise nicht wieder auf ein Niveau heben (wenn nicht durch eine Kerosinsteuer, dann vllt. durch eine obligatorische CO2-Kompensationsabgabe), das dem Wert diese Verkehrsmittels, aber auch seiner negativen Umweltauswirkung, angemessen ist und daher missbräuchliche Nutzung verhindert. Wäre es so schlimm, auf Flüge a la Ryanair zu verzichten?

    NB: Ob man wieder in die Atomenergie einsteigen soll, ist eine ganz andere Frage, die sich besser beantworten läßt, wenn die tatsächlichen Kosten der Endlagerung klar sind.

  16. #148
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    Zitat Zitat von Zaungast Beitrag anzeigen
    Klar, die Abschaltung der Kohlekraftwerke bringt was, aber die ist schon "eingepreist" http://www.energiezukunft.eu/umwelt/...2020-gn104667/

    Der weltweite Beitrag des Luftverkehrs zur Emission von Treibhausgasen liegt zwar bei rund 2,4% (in Europa / Deutschland aber etwas höher. Deutschland liegt etwa bei 3%), aber der effektive Beitrag zum Treibhauseffekt muss wegen der Höhenlage der Emissionen mit dem RFI (siehe Link oben) gewichtet werden. Der RFI liegt gesichert bei mindestens 2, vermutlich aber eher bei 3 - 5. Und damit sieht es dann schon etwas anders aus.

    Aber selbst wenn der CO2-Einspareffekt vernachlässigbar wäre, warum die Flugpreise nicht wieder auf ein Niveau heben (wenn nicht durch eine Kerosinsteuer, dann vllt. durch eine obligatorische CO2-Kompensationsabgabe), das dem Wert diese Verkehrsmittels, aber auch seiner negativen Umweltauswirkung, angemessen ist und daher missbräuchliche Nutzung verhindert. Wäre es so schlimm, auf Flüge a la Ryanair zu verzichten?

    NB: Ob man wieder in die Atomenergie einsteigen soll, ist eine ganz andere Frage, die sich besser beantworten läßt, wenn die tatsächlichen Kosten der Endlagerung klar sind.
    So jemanden wie dich nennt man Fortschrittsverhinderer und Papierproduzierer.
    Alles 100% gegenrechnen, bevor irgendwas für gut befunden wird oder man gar die Erlaubnis bekommt, es umzusetzen. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, wo wir heute wären...
    Wo bleibt da die Innovation für die Deutschland doch weltweit so geschätzt wird?

    Man kann alles bewerten wie man will. Und trotzdem sehe ich dich nicht vor dem KKI stehen und eine Laufzeitverlängerung fordern - man kann alles mit 2erlei Maß messen. Gegen Flugverkehr sein ist dein Steckenpferd, die anderen CO2 Erzeuger interessieren dich doch gar nicht, bzw. gegen die gehst du nicht aktiv dagegen vor.
    Geändert von T.H. (05.07.2017 um 17:30 Uhr)

  17. Folgende 5 Benutzer sagen Danke zu T.H. für den nützlichen Beitrag:


  18. #149
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    Und schon wieder um den kernschmelzeheißen Brei herumgetappt. Jetzt outen Sie sich doch einfach mal. Daumen hoch oder Daumen runter für Billigflug a la Ryanair?

  19. #150
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    Ganz ehrlich, kann sich jemand in diesem Forum vorstellen, dass München auch in 20 Jahren mit einem 2-Bahnsystem seine Stellung als Drehkreuz in der heutigen Form erhalten kann. Stillstand ist Rückschritt !!!

  20. Folgender Benutzer sagt Danke zu MUC-LH für den nützlichen Beitrag:


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